Statistiek bij Mg-bepaling

Sietse

Goededag allen,

Als casus heb ik verdachte grond geanalyseerd op Mg-gehalte met AAS. Daarnaast heb ik een referentiegrond geanalyseerd. De referentiegrond bevat een normale hoeveelheid Mg (voor veengrond tenminste), aan de verdachte grond is wat Mg toegevoegd.

Ik moet dus aantonen dat de verdachte grond meer Mg bevat.

Ik heb 3 verdachte monsters en 3 referentiemonsters bewerkt en gemeten.Echter omdat de verdachte grond waarschijnlijk niet homogeen was heb ik een grote spreiding in mijn meetresultaten:

Gemiddelde concentratie Mg verdachte grond: 539,8 mg/kg ds met een standaarddeviatie van 287,2 mg/kg ds!

Gemiddelde concentratie Mg referentie grond: 206,9 mg/kg ds met een standaarddeviatie van 42,3 mg/kg ds.

Moet ik nu een student t-toets toepassen met als mu 206,9 mg? In dat geval wordt de t-waarde 2,01 bij een kritische t-waarde (P=0,05, eenzijdige toets) van 2,92 en dat wil ik natuurlijk niet.

Of moet ik hier ANOVA toepassen? Of nog een andere toets?

Marko

Een statistische test is bedoeld om je te vertellen of en in welke mate je resultaten signifucant zijn. Als ze dat niet zijn is dat geen reden om uit te zien naar een andere test, maar om je metingen te herhalen, dan wel je conclusies aan te passen.

Typhoner

in ieder geval is jouw referentie geen 'μ', gezien een t-test stelt dat die waarde "perfect" gekend is.

Sietse

Marko schreef: ↑di 07 aug 2012, 21:11
Een statistische test is bedoeld om je te vertellen of en in welke mate je resultaten signifucant zijn. Als ze dat niet zijn is dat geen reden om uit te zien naar een andere test, maar om je metingen te herhalen, dan wel je conclusies aan te passen.

Dat snap ik uiteraard. Laat ik dan even verhelderen dat de conclusie moet zijn dat de verdachte grond significant meer Mg bevat, omdat aan de verdachte grond Mg is toegevoegd. De metingen ga ik niet opniew doen, als ik bij een waarschijnlijkheidniveau van 90% iets kan zeggen bijvoorbeeld, ben ik ook tevreden.

Dus de vraag is, hoe bereken ik statistisch de waarschijnlijkheid dat de verdachte grond meer Mg bevat dan de referentiegrond. Ik kom hier niet uit met mijn statistiek boek.

Sietse

Typhoner schreef: ↑di 07 aug 2012, 21:15
in ieder geval is jouw referentie geen 'μ', gezien een t-test stelt dat die waarde "perfect" gekend is.

Dat is waar. De referentie heeft ook een standaarddeviatie, zij het dat die aanzienlijk lager is.

De achterliggende casus is dat de verdachte grond wel of geen kunstmest voor rozen bevat (= magnesiumsulfaat, dus verhoogd Mg-gehalte). De referentiegrond bevat zeker weten geen kunstmest voor rozen (= normaal Mg-gehalte). Kan je in zo'n geval ook niet het Mg-gehalte op mu stellen?

Marko

Sietse schreef: ↑di 07 aug 2012, 21:38
Dat snap ik uiteraard. Laat ik dan even verhelderen dat de conclusie moet zijn dat de verdachte grond significant meer Mg bevat, omdat aan de verdachte grond Mg is toegevoegd.

Dat is niet waar. Dergelijke informatie maakt geen onderdeel uit van de metingen waar je de toets op loslaat en moet er dus ook los van gezien worden. De conclusie is vooralsnog dus dat je op grond van deze metingen niet kunt concluderen dat er significant meer Mg in de grond zit.

De metingen ga ik niet opniew doen, als ik bij een waarschijnlijkheidniveau van 90% iets kan zeggen bijvoorbeeld, ben ik ook tevreden.

Je moet eerst maar eens kijken welk betrouwbaarheidsinterval je kiest, en daarna of je binnen dat betrouwbaarheidsinterval je een uitspraak kunt doen.

Dus de vraag is, hoe bereken ik statistisch de waarschijnlijkheid dat de verdachte grond meer Mg bevat dan de referentiegrond. Ik kom hier niet uit met mijn statistiek boek.

Logisch, want dat is de omgekeerde weg.

De reden dat ik hier zo fel op reageer is dat wat je hier beschrijft wetenschappelijk gezien zo ongeveer een doodzonde is. Wat je doet is je statistische methodes aanpassen om een conclusie te trekken waarvan jij vantevoren hebt bedacht dat hij eruit moet komen. En verder geef je ook nog aan dat je metingen die niet overeenkomen met het verwachte resultaat ook niet over gaat doen. Terwijl dat juist de eerste reactie hoort te zijn bij wetenschappelijk onderzoek.

Sietse

Marko schreef: ↑di 07 aug 2012, 22:15
Dat is niet waar. Dergelijke informatie maakt geen onderdeel uit van de metingen waar je de toets op loslaat en moet er dus ook los van gezien worden. De conclusie is vooralsnog dus dat je op grond van deze metingen niet kunt concluderen dat er significant meer Mg in de grond zit.

En waarom kan je dat niet concluderen?? Welke statistiek heb je daarvoor toegepast? Dat is nou juist mijn vraag!

Logisch, want dat is de omgekeerde weg.

De reden dat ik hier zo fel op reageer is dat wat je hier beschrijft wetenschappelijk gezien zo ongeveer een doodzonde is. Wat je doet is je statistische methodes aanpassen om een conclusie te trekken waarvan jij vantevoren hebt bedacht dat hij eruit moet komen. En verder geef je ook nog aan dat je metingen die niet overeenkomen met het verwachte resultaat ook niet over gaat doen. Terwijl dat juist de eerste reactie hoort te zijn bij wetenschappelijk onderzoek.

Stop dan maar met dat felle gedoe, want dat is echt niet nodig. Het betreft hier geen wetenschappelijk onderzoek, het is een prakticum van mijn studie. Dat de metingen niet perfect zijn is niet erg, ik hoef ze niet over te doen, maar ik moet er wel wat statistiek op toepassen en er wat aan rekenen.

Vooralsnog heb ik geen statistische methode aangepast, want ik vraag juist welke methode ik moet toepassen! Student t toets, ANOVA of wat anders..

En dan nog, als ik iets met 90% zekerheid kan zeggen en niet met 95% zekeherheid (bijvoorbeeld), dan is daar toch niets mis mee, omdat je zo'n betrouwbaarheidsinterval toch vermeld.

Marko

Sietse schreef: ↑wo 08 aug 2012, 07:29
En waarom kan je dat niet concluderen?? Welke statistiek heb je daarvoor toegepast? Dat is nou juist mijn vraag!

Omdat je conclusie gebaseerd moet zijn op de metingen die je doet, niet op wat iemand je verteld heeft. Anders kun je net zo goed die metingen achterwege laten, en opschrijven "In de verdachte grond zit significant meer Mg, want dat heeft de leraar me verteld".

Stop dan maar met dat felle gedoe, want dat is echt niet nodig. Het betreft hier geen wetenschappelijk onderzoek, het is een prakticum van mijn studie.

Even checken....ja! de URL bovenaan de pagina zegt echt "www.wetenschapsforum.nl".

Los daarvan, ook dat practicum moet gewoon volgens de wetenschappelijke principes worden uitgevoerd. Wat heeft het voor zin dingen te leren en vervolgens in een practicum te zeggen "Ja maar dit is niet voor het echie, dus we vergeten maar even alles wat we geleerd hebben en we doen maar wat"

Dat de metingen niet perfect zijn is niet erg, ik hoef ze niet over te doen, maar ik moet er wel wat statistiek op toepassen en er wat aan rekenen.

Dat is zeker niet erg, maar als de oefening is om wat statistiek toe te passen en te rekenen, dan is dát wat je moet doen. En als de statistiek je vertelt dat je op grond van die metingen niet de conclusie kunt trekken dat er significant meer Mg in die grond zit, dan is dat het resultaat wat je voor je practicum hoort op te schrijven.

Gaat het om een verslag, dan zou je nog een discussiestuk kunnen toevoegen waarin je ingaat op het feit dat dit resultaat afwijkt van de verwachting, waarin je redenen aanduidt voor dit verschil en suggesties geeft voor een verbeterde uitvoering van de meting.

Vooralsnog heb ik geen statistische methode aangepast, want ik vraag juist welke methode ik moet toepassen!

Je vroeg of je een andere methode moet toepassen omdat de gebruikte methode niet het resultaat levert wat je wil. En daarmee suggereerde je dat het trekken van een conclusie met een bepaald significantieniveau je hoofddoel is.

En dan nog, als ik iets met 90% zekerheid kan zeggen en niet met 95% zekeherheid (bijvoorbeeld), dan is daar toch niets mis mee, omdat je zo'n betrouwbaarheidsinterval toch vermeld.

Daar is niets mis mee zolang je een betrouwbaarheidsinterval kiest wat bij het aantal metingen past.

Maar goed, over de toe te passen methode: Hoe luidt de hypothese die je toetst? Hoe vertalen je meetresultaten zich in populaties? Wat weet je over de populaties in termen van gemiddelde en variantie?

Sietse

Marko schreef: ↑wo 08 aug 2012, 10:31
Omdat je conclusie gebaseerd moet zijn op de metingen die je doet, niet op wat iemand je verteld heeft. Anders kun je net zo goed die metingen achterwege laten, en opschrijven "In de verdachte grond zit significant meer Mg, want dat heeft de leraar me verteld".

U schreef: ''De conclusie is vooralsnog dus dat je op grond van deze metingen niet kunt concluderen dat er significant meer Mg in de grond zit.''

Ik vroeg op welke statistische toets u zich baseert wanneer u deze conclusie trekt. Dat is juist mijn hoofdvraag, die ik ook in de eerste post stelde.

Even checken....ja! de URL bovenaan de pagina zegt echt "www.wetenschapsforum.nl".

Leuk... leuk...

Zo ken ik er ook een. Bovenaan het subforum staat ''Analytische chemie en data-analysetechnieken''

Daar gaat mijn vraag over. Niet of u mij de les wilt lezen over het correct toepassen van wetenschappelijke principes.

Dat is zeker niet erg, maar als de oefening is om wat statistiek toe te passen en te rekenen, dan is dát wat je moet doen. En als de statistiek je vertelt dat je op grond van die metingen niet de conclusie kunt trekken dat er significant meer Mg in die grond zit, dan is dat het resultaat wat je voor je practicum hoort op te schrijven.

Dat lijkt me een open deur.

Gaat het om een verslag, dan zou je nog een discussiestuk kunnen toevoegen waarin je ingaat op het feit dat dit resultaat afwijkt van de verwachting, waarin je redenen aanduidt voor dit verschil en suggesties geeft voor een verbeterde uitvoering van de meting.

Dat is inderdaad het geval.

Je vroeg of je een andere methode moet toepassen omdat de gebruikte methode niet het resultaat levert wat je wil.

Nee ik vroeg welke statistische toets ik moet toepassen. Van de t-toets gaf ik alvast de uitkomst omdat dat een eenvoudige berekening is.

En daarmee suggereerde je dat het trekken van een conclusie met een bepaald significantieniveau je hoofddoel is.

Het lijkt me logisch dat je een conclusie trekt waarin je iets zegt over de waarschijnlijkheid dat de verdachte grond meer Mg bevat, als het doel van je meting is te bepalen of de verdachte grond meer Mg bevat. Ook als die waarschijnlijkheid laag is. Of andersom dat de waarschijnlijkheid hoog is dat de verschillen slechts veroorzaakt worden door ‘’random errors’’.

Daar is niets mis mee zolang je een betrouwbaarheidsinterval kiest wat bij het aantal metingen past.

Wat bedoelt u hiermee? De keuze voor het betrouwbaarheidsinterval hangt toch af van wat er met de data gedaan wordt? Of de wensen van de opdrachtgever?

Maar goed, over de toe te passen methode: Hoe luidt de hypothese die je toetst? Hoe vertalen je meetresultaten zich in populaties? Wat weet je over de populaties in termen van gemiddelde en variantie?

De H0 is dat er geen significant verschil is tussen de verdachte grond en de referentiegrond. De toets moet die hypothese behouden of verwerpen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval. Gemiddelde waardes en variantie zijn uit de openingspost te halen. Hoe zich dat vertaalt in populaties weet ik niet goed.

Ik was inmiddels al zover dat ik geen student t-toets kan toepassen omdat ‘mu’ niet exact bekend is, oftewel dat de referentiegrond ook een standaarddeviatie heeft.

Hoe nu verder?

Typhoner

Er zijn varianten op de t-test voor zo'n dingen, zie bijv. hier

Marko

Sietse schreef: ↑wo 08 aug 2012, 20:41
U schreef: ''De conclusie is vooralsnog dus dat je op grond van deze metingen niet kunt concluderen dat er significant meer Mg in de grond zit.''

Ik vroeg op welke statistische toets u zich baseert wanneer u deze conclusie trekt. Dat is juist mijn hoofdvraag, die ik ook in de eerste post stelde.

Ik ging uit van de uitspraken die jij deed. Er was sprake van een meetresultaat, een statistische test en een uitkomst van die test; en ik gaf aan wat je formeel op basis daarvan aan uitspraak kon doen.

Zo ken ik er ook een. Bovenaan het subforum staat ''Analytische chemie en data-analysetechnieken''

Daar gaat mijn vraag over. Niet of u mij de les wilt lezen over het correct toepassen van wetenschappelijke principes.

Beste sietse, dit is een forum, geen antwoordenmachine. Er worden berichten geplaatst, en daar worden reacties op gegeven. Soms zijn de reacties anders dan je vantevoren misschien had verwacht - net als in de wetenschap ligt het resultaat niet vantevoren vast, en net als in de wetenschap komt het resultaat niet op bestelling!

Júist bij een vakgebied als chemische analyse is het van essentieel belang om statistiek op een juiste manier toe te passen. En als uit de vraagstelling (b)lijkt dat dat niet gebeurt, is het zaak om daar verandering in aan te brengen.

Nee ik vroeg welke statistische toets ik moet toepassen. Van de t-toets gaf ik alvast de uitkomst omdat dat een eenvoudige berekening is.

En je gaf aan dat die uitkomst niet is wat je wilde. En dát is het hele probleem.

Het lijkt me logisch dat

Hier drukte ik me onzorgvuldig uit. Ik bedoelde: En daarmee suggereerde je dat het trekken van een vantevoren bepaalde conclusie met een vantevoren bepaald significantieniveau je hoofddoel is.

Wat bedoelt u hiermee? De keuze voor het betrouwbaarheidsinterval hangt toch af van wat er met de data gedaan wordt? Of de wensen van de opdrachtgever?

Dat is in de praktijk zeker waar. Maar daar hoort dan bij dat het aantal metingen dat je doet ook zodanig is dat je met dat betrouwbaarheidsinterval een uitspraak kunt doen.

De H0 is dat er geen significant verschil is tussen de verdachte grond en de referentiegrond. De toets moet die hypothese behouden of verwerpen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval. Gemiddelde waardes en variantie zijn uit de openingspost te halen. Hoe zich dat vertaalt in populaties weet ik niet goed.

Het gaat niet per se om die waardes zelf, maar om wat je van die waardes weet. Zijn de varianties bekend en aan elkaar gelijk? Mag je daarvan uitgaan? Of verschilt de variantie van de ene populatie (metingen van de referentie) van die van de andere?

Heb je een overzicht gehad van te gebruiken methodes voor verschillende gevallen? Kijk anders eens hier

Aangezien je maar 2 groepen met elkaar vergelijkt ligt ANOVA niet voor de hand.

Sietse

Marko schreef: ↑wo 08 aug 2012, 21:39
En je gaf aan dat die uitkomst niet is wat je wilde. En dát is het hele probleem.

Wanneer de uitkomst is dat er geen significant verschil is, betekent dat, in dit geval, dat ik het prakticum niet goed genoeg heb uitgevoerd, omdat ik zeket WEET dat er meer Mg in de verdachte grond zit. Het resultaat is daarmee onwenselijk, maar niet onwaar en wordt ook niet door mij verworpen. Ook zoek ik niet naar een andere toets om toch te concluderen wat niet te concluderen valt. Er is een verschil tussen mijn intentie en hoe u iets opvat. Als u willens en weten wilt blijven geloven dat iets anders het probleem is, en vervolgens een hetze wilt blijven voeren voor de zuivere wetenschap, veel succes.

Als ik aangeef dat ik niet heb gevraagd om de les gelezen te worden, betekent dat niet dat ik het forum zie als een antwoordenmachine, maar bedoel ik dat ik uw antwoorden niet van toepassing vind. Maargoed, ik hou erover op.

Typhoner schreef: ↑wo 08 aug 2012, 21:31
Er zijn varianten op de t-test voor zo'n dingen, zie bijv. hier

Bedankt, daar kan ik wat mee. Ik moest dus voor Z de twee gemiddelden van elkaar aftrekken en toetsen of die significant van 0 verschilden. Bij die formules worden beide varianties meegerekend.

Marko

Sietse schreef: ↑wo 08 aug 2012, 23:03
Wanneer de uitkomst is dat er geen significant verschil is, betekent dat, in dit geval, dat ik het prakticum niet goed genoeg heb uitgevoerd, omdat ik zeket WEET dat er meer Mg in de verdachte grond zit.

Dát is niet waar. Het kan ook betekenen dat de methode die je moest volgen niet juist was, dat er iets mis was het het apparaat, dat er iets mis is gegaan met het "spiken" van de verdachte grond, en zo zijn er nog wel meer mogelijke oorzaken voor het verschil. De schuld kán bij jou liggen, maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn.

Het resultaat is daarmee onwenselijk, maar niet onwaar en wordt ook niet door mij verworpen. Ook zoek ik niet naar een andere toets om toch te concluderen wat niet te concluderen valt. Er is een verschil tussen mijn intentie en hoe u iets opvat.

Maar lees dan eens terug wat je schreef. Dit hele verhaal, wat ik zonder meer van je aanneem, stond toch niet in je eerste post? Vind je het echt vreemd dat iemand vraagtekens zet bij "en dat wil ik natuurlijk niet"?

Als u willens en weten wilt blijven geloven dat iets anders het probleem is, en vervolgens een hetze wilt blijven voeren voor de zuivere wetenschap, veel succes.

Nou ja, hetze. Meestal voeren mensen hetzes tegen iets. Het gaat ook niet eens om zuivere wetenschap of over de wetenschap zuiver houden, maar gewoon over hoe je data verwerkt. Het is informatie waar je maar mee moet doen wat je wil. Misschien komt het nog eens van pas in wat voor setting dan ook.

Bedankt, daar kan ik wat mee.

Sympathiek dat je het stuk van mijn bericht waar ik inhoudelijk inga op je vraag, en dus het antwoord produceer wat je voor ogen had, laat voor wat het is. Maar graag gedaan hoor.

Sietse

Marko schreef: ↑wo 08 aug 2012, 23:44
Sympathiek dat je het stuk van mijn bericht waar ik inhoudelijk inga op je vraag, en dus het antwoord produceer wat je voor ogen had, laat voor wat het is. Maar graag gedaan hoor.

Het antwoord was in de post erboven al gegeven. Maar eveneens reuze bedankt voor de moeite!

Kravitz

Opmerking moderator

De sfeer wordt er in dit topic niet beter op. Een beetje meer begrip voor de uitleg van een ander zou fijn zijn. Het is niet de bedoeling dat we het bloed van onder elkaars nagels halen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Statistiek bij Mg-bepaling

Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling

Re: Statistiek bij Mg-bepaling