Springen naar inhoud

arbeid interne kracht


  • Log in om te kunnen reageren

#1

induing

    induing


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2012 - 16:49

hoi

heb een vraag omtrent dynamica:

handboek:
systeem van puntmassa geldt: EK1+W1=EK2
-EK1=begin kinetische energie
-EK2=eind kinetische energie
-W1=arbeid geleverd door externe krachten en interne krachten

de interne krachten heffen elkaar twee aan twee op, maar de puntmassa's leggen verschillende afstanden af

vraag:
als deeltjes verschillende afstanden afleggen, dan zijn de interne reactiekrachten toch verschillend van elkaar en heffen ze elkaar toch niet op?


hartelijk dank !

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 augustus 2012 - 17:58

Ik snap je vraag niet goed:

de interne krachten heffen elkaar twee aan twee op, maar de puntmassa's leggen verschillende afstanden af

Wat is de context waarin dit wordt gesteld? Puntmassa's met verschillende massa?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

induing

    induing


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2012 - 19:17

de interne krachten heffen elkaar twee aan twee op, maar de puntmassa's leggen verschillende afstanden af



de context: arbeid en energie voor systeem van puntmassa


ik begrijp niet zo goed waarom men beweert dat er een netto arbeid bestaat tgv. interne krachten.

deze interne krachten (2 aan 2 gelijk zijn en tegengesteld) kunnen toch geen verplaatsing van puntmassa veroorzaken?


reden: dit volgt uit de 2de wet van N, zonder netto kracht geen versnelling mogelijk en zonder een versnelling blijft de afstand tussen de puntmassa ongewijzigd en dus kunnen ze ook geen verschillende afstand afgelegd hebben
en al zeker geen netto arbeid veroorzaken

dus klopt het wel dat W1 een arbeidcomponent bevat die de interne krachten meerekent?

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 augustus 2012 - 08:25

Neem twee blokjes van verschillende massa (bijv m1 = 100 g en m4 = 400 g), leg die op een supergladde tafel en leg er een ingedrukte spiraalveer tussen, niet vast verbonden met de blokjes.

zblokjes.gif

Laat dan de veer ontspannen: de veer gaat in het systeem van de twee blokjes een interne kracht uitoefenen.

Beschouw nu de energietoestanden van veer resp blokjes vóór en ná het ontspannen van de veer.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

induing

    induing


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 augustus 2012 - 12:12

veer ontspannen: potentiele energie vrijmaken
op beide blokjes werkt dezelfde kracht = interne kracht
blokje links heeft kleinere massa, dus ondergaat een grotere versnelling dan blokje rechts
de afstand afgelegd door beide blokjes is dan verschillend
som van de arbeid bij verplaatsen van beide blokjes = potentiele energie van de veer

maar:
dit is wel omdat de massa verschillend zijn
in het boek staat er niets vermeld hierover, enkel dat het een systeem van puntmassa betreft, waardoor ikvermoed dat alle deeltjes zelfde massa hebben

ik begrijp het voorbeeld wel, maar de randvw. van de stelling zijn anders denk ik


grtz

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 augustus 2012 - 12:39

Je beschouwing is correct, dus daar zit het hem niet in.

in het boek staat er niets vermeld hierover, enkel dat het een systeem van puntmassa betreft, waardoor ikvermoed dat alle deeltjes zelfde massa hebben

ik begrijp het voorbeeld wel, maar de randvw. van de stelling zijn anders denk ik

Tenzij je ons op een of andere wijze de volledige context laat meelezen gaan we hier dus verder niet uitkomen. "Een systeem van puntmassa" is bijvoorbeeld geen uitdrukking die ik me letterlijk overgenomen uit een tekstboek kan voorstellen. Dus mogelijk klopt jouw interpretatie niet helemaal.

Je begon met deze vraag:

ik begrijp niet zo goed waarom men beweert dat er een netto arbeid bestaat tgv. interne krachten.


Dat heb je in je redenering hierboven anders wel verwoord:

som van de arbeid bij verplaatsen van beide blokjes = potentiele energie van de veer

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

induing

    induing


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 augustus 2012 - 23:42

Dat heb je in je redenering hierboven anders wel verwoord:
Citeren

som van de arbeid bij verplaatsen van beide blokjes = potentiele energie van de veer

maar in dit geval bewegen de blokjes toch uit elkaar.

stel ik duw een lichaam vooruit (bv. beide blokjes bewegen voorwaarts), de zin van de interne krachten is nog steeds tegengesteld, echter zal nu de interne kracht die op het links blokje werkt ook een verplaatsing naar rechts ondergaan..

enfin, ik heb het idee dat ik het idee van die interne krachten niet zo goed beet heb :shock:


ik zal even letterlijk overnemen wat erin het boek staat:

"Arbeid en energie voor systemen van puntmassa's

principe van arbeid en energie toegepast op ieder deeltje: EK1+W(1-2)=EK2
-EK=kinetisch energie
-W(1-2) arbeid

De arbeid van alle krachten (extern en intern) moet in rekening worden gebracht.
Sommeren van deze vergelijkingen over alle deeltjes zorgt niet voor het wegvallen van de arbeid van de interne krachten. Interne krachten zijn wel 2 aan 2 gelijk (en tegengesteld) maar hun verplaatsingen kunnen verschillend zijn. "

bedankt voor de uitleg

#8

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5385 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 augustus 2012 - 14:22

Ik denk dat Walter Lewin wel een inzichtgevende aanvulling heeft, kijk eens HIER naar.
Vanaf minuut 28 zie je vrijwel exact wat Jan van de Velde eerder heeft uitgelegd.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#9

induing

    induing


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2012 - 16:45

Ja begrijp het behoud van momentum wel degelijk; wat vanaf min.28 belangrijk is in het experiment.
JVDV heeft wel een goed voorbeeld aangehaald en dat begrijp ikwel, maar de uitleg zoals in de cursus begrijp ik niet.

Als ik dat systeem van die 2 blokjes vooruit (translatie) duw, zulle alle deeltjes vooruit gaan.
Maar intern krachten zullen steeds tegengesteld zijn aan elkaar.
Waar de stelling vandaan komt dat er interne arbeid aan te pas komt is me dan ook een raadsel want alle deeltjes ondergaan toch gewoon dezelfde afstand?

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 augustus 2012 - 16:55

maar dan is er geen sprake van één interne kracht die op beide deeltjes in tegengestelde richting werkt.

jij duwt dan namelijk tegen een blokje, en dat blokje duwt weer tegen een tweede blokje. De enige interne kracht is dan een reactiekracht, niet een actieve kracht die losstaat van beide deeltjes zoals van een losgelaten veer die ertussen zit, een ontploffing van een explosieve lading, etc.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures