Springen naar inhoud

waarom zou een electron niet verder op te splitsen zijn, net als een proton


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 14:51

een proton kent 3 quarks met derde delen van een protonlading
een electron zou een ondeelbare lading van 1 hebben
naar mijn gevoel zit hier een zekere onlogica in
verder heb ik het gevoel dat alle elementaire deeltjes op te bouwen zijn uit een handje kleinere deeltjes
dit inclusief fotonen

ik ben al wat ouder, dus ik zou het op prijs stellen niet te veel formules te gebruiken bij het antwoord
die formules ben ik al heel lang geleden vergeten

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5550 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 15:32

een proton kent 3 quarks met derde delen van een protonlading een electron zou een ondeelbare lading van 1 hebben naar mijn gevoel zit hier een zekere onlogica in


Er zijn (even afgezien van exotische deeltjes) in principe slechts 3 'materie' deeltjes, het Up quark met een lading van 2/3 het Down quark met een lading van -1/3 en het electron met een lading van -1

Quarks komen alleen in groepjes van drie voor, er zijn dan twee mogelijkheden:
2x Up en 1x Down = totaal lading 1 = Proton.
2x Down en 1x Up = totaal lading 0 = Neutron.
Electron heeft zoals gezegd een lading van -1

Ik schreef wel 3 deeltjes, maar eigenlijk hoort het Neutrino ook tot de groep van 'materie' deeltjes, het is een buitenbeentje, want het maakt geen deel uit van de opbouw van een atoom.

Voor zover nu bekend kunnen geen van deze deeltjes gesplitst worden in iets kleiners, ze worden als puntdeeltjes beschouwd. We noemen ze bij elkaar Fermionen.

Een Foton is een deeltje dat een kracht overbrengt, in dit geval de electromagetische kracht. Zo zijn er ook krachtoverbrengende deeltjes die zorgen voor de zwakke en sterke kernkracht. Deze krachtoverbrengende deeltjes noemen we Bosonen.

Zie ook HIER

Veranderd door Michel Uphoff, 12 augustus 2012 - 15:40

Motus inter corpora relativus tantum est.

#3

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 16:23

dit is eigenlijk een herhaling van waar ik mijn vraag mee begon en gaat niet in op het feit dat je over 2 verschillende elementaire ladingen spreekt waarbij de lading van een electron 3 maal zo groot is als die van een quark
als die electronlading niet in 3 kleinere ladingen op te delen valt zou er een goede verklaring moeten zijn waarom deze lading dan precies 3 maal zo groot is
ergens moet er een relatie zijn tussen deze 2 ladingen
het foton heb ik genoemd, omdat het een onderdeel van de vraag is, maar de vraag wat ingewikkeld wordt als ik alles in 1 vraag probeer te stoppen
mijn volgende vraag zou zijn wat is de opbouw van een foton?
aangezien een positron en een electron samen 2 neutrale fotonen produceren moet een foton de helft van de electronlading en de helft van de positronlading krijgen
ik ga er daarbij steeds van uit dat de onderdelen van elementaire deeltjes niet worden veranderd of vernietigd, maar anders in elkaar worden gezet

#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 16:44

ik ga er daarbij steeds van uit dat de onderdelen van elementaire deeltjes niet worden veranderd of vernietigd, maar anders in elkaar worden gezet


Zo dachten een aantal filosofen in klassieke oudheid er ook over. Niets mis mee, behalve dan dat de natuur zich anders lijkt te gedragen.

#5

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5550 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 16:48

Waarom de deeltjes precies die lading en die massa hebben is denk ik nergens verklaard. Het is een experimenteel feit, en we kunnen er uitstekend mee uit de voeten.

In feite komt jouw vraag m.i. neer op: Waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?

Antwoord: Geen idee!

Het hele standaarmodel van de fundamentele deeltjes is een bouwwerk dat op basis van theorie en meten tot stand is gekomen. Het blijkt (zeker nu het Higgs boson gevonden lijkt) uitermate succesvol. Maar of het een feitelijk beschrijving van de werkelijkheid is, weet niemand. En of de nu als fundamenteel beschouwde deeltjes in de toekomst wellicht op hun beurt weer blijken te bestaan uit nog kleinere samenstellende delen is niet uit te sluiten, maar niemand die het weet.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#6

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 16:55

Zo dachten een aantal filosofen in klassieke oudheid er ook over. Niets mis mee, behalve dan dat de natuur zich anders lijkt te gedragen.


kunt u voorbeelden hiervan geven?
tot op dit moment lijkt het er op, om een neutron als voorbeeld te geven, dat op het moment dat het vervalt het splitst in een aantal kleinere bouwsteentjes, maar niet dat het aan scherven wordt geslagen van bijvoorbeeld 1/4 en 3/4 neutron

#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 16:56

Heel de vraag wat waaruit is opgebouwd lijkt mij op de schaal van elementaire deeltjes zinloos. Deeltjes kunnen in elkaar overgaan zolang er maar aan een aantal behoudswetten voldaan is. Is een foton opgebouwd uit een elektron en een positron?

#8

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 17:05

Waarom de deeltjes precies die lading en die massa hebben is denk ik nergens verklaard. Het is een experimenteel feit, en we kunnen er uitstekend mee uit de voeten.

In feite komt jouw vraag m.i. neer op: Waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?

Antwoord: Geen idee!

Het hele standaarmodel van de fundamentele deeltjes is een bouwwerk dat op basis van theorie en meten tot stand is gekomen. Het blijkt (zeker nu het Higgs boson gevonden lijkt) uitermate succesvol. Maar of het een feitelijk beschrijving van de werkelijkheid is, weet niemand. En of de nu als fundamenteel beschouwde deeltjes in de toekomst wellicht op hun beurt weer blijken te bestaan uit nog kleinere samenstellende delen is niet uit te sluiten, maar niemand die het weet.


dat is niet helemaal de vraag
de vraag is
1 waarom een electron als ondeelbaar wordt beschouwd
2 als een electron ondeelbaar is, is het onwaarschijnlijk dat de lading van het electron precies 3 of 3/2 maal de lading van een quark is als er geen relatie tussen deze ladingen is
3 het zou meer voor de hand liggen als een electron op te delen was als een proton in deeltjes die een vorm van quark zijn, dan wel er op lijken

#9

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8966 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 17:20

1. Omdat er geen waarnemingen, noch theoretische overwegingen zijn die op het tegendeel wijzen.
2. Natuurlijk is er wel een relatie, maar die relatie behelst niet het bestaan van elementaire ladingsdeeltjes die een lading van plus of min 1/3 van de elementaire lading dragen. De beschrijving zit in het standaardmodel, maar zonder heel erg ingewikkelde vergelijkingen kom je er echt niet.
3. De natuur trekt zich niet zo veel aan van wat wij voor de hand vinden liggen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#10

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 17:25

Heel de vraag wat waaruit is opgebouwd lijkt mij op de schaal van elementaire deeltjes zinloos. Deeltjes kunnen in elkaar overgaan zolang er maar aan een aantal behoudswetten voldaan is. Is een foton opgebouwd uit een elektron en een positron?


voor zover ik het kan zien uit een half electron en een half positron
want bij combinatie van die twee komen er 2 fotonen vrij
het probleem is wel waar een electron eigenlijk uit bestaat
voorlopig houd ik het zelf op een electrische veld bestaande uit ladingen die in rondjes rennen

#11

ruud_a

    ruud_a


  • >100 berichten
  • 116 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 17:31

1. Omdat er geen waarnemingen, noch theoretische overwegingen zijn die op het tegendeel wijzen.
2. Natuurlijk is er wel een relatie, maar die relatie behelst niet het bestaan van elementaire ladingsdeeltjes die een lading van plus of min 1/3 van de elementaire lading dragen. De beschrijving zit in het standaardmodel, maar zonder heel erg ingewikkelde vergelijkingen kom je er echt niet.
3. De natuur trekt zich niet zo veel aan van wat wij voor de hand vinden liggen.


zijn er wel waarnemingen die er op wijzen dat electronen ondeelbaar zijn, of wordt een en ander op dit moment slecht aangenomen bij gebrek aan ander bewijs?

#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5550 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 17:38

1 waarom een electron als ondeelbaar wordt beschouwd


Omdat het in de huidige en uitermate succesvolle theorievorming een ondeelbaar puntdeeltje is, een fundamenteel deeltje, net als het Up en Down quark. Er is vooralsnog geen enkele steekhoudende reden gevonden om een samenstellend deeltje van een electron te veronderstellen, en geen enkel experiment heeft het bestaan van kleinere deeltjes aannemelijk gemaakt. We zullen het er mee moeten doen.

2 als een electron ondeelbaar is, is het onwaarschijnlijk dat de lading van het electron precies 3 of 3/2 maal de lading van een quark is als er geen relatie tussen deze ladingen is


Waarom zou dat onwaarschijnlijk zijn? Het is zo gedefinieerd, de lading van een electron noemen wij -1 en daaruit volgt dan dat een proton +1 als lading heeft. En de verhoudingen -1/3 en + 2/3 volgen ook uit het standaardmodel. Maar als je een waarom vraag stelt, zal de wetenschap meestal zeggen: weten we niet.

3 het zou meer voor de hand liggen als een electron op te delen was als een proton in deeltjes die een vorm van quark zijn, dan wel er op lijken


Je moet niet aan opdelen van fundamentele deeltjes denken, het zijn geen legosteentjes die je nog eens kan doorzagen. Zoals Bartjes ook schreef: Stop extra energie in een deeltje, en het kan mits aan de behoudswetten wordt voldaan totaal andere deeltjes creëeren. Wát er ontstaat is een kwestie van hoeveel bewegingsenergie je in zo'n deeltje stopt. Onthoud dat massa en energie equivalent zijn. Uit een licht deeltje met een hoop kinetische energie kan een zwaar deeltje worden gemaakt, of een heleboel lichte deeltjes, of een mengelmoes. Het is dus niet zo dat er altijd x deeltjes a uit 1 deeltje b ontstaan, het zijn geen legosteentjes.

Veranderd door Michel Uphoff, 12 augustus 2012 - 17:39

Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 18:02

voor zover ik het kan zien uit een half electron en een half positron
want bij combinatie van die twee komen er 2 fotonen vrij


Als jouw benadering zou kloppen zou er een soort van rekenkunde van elementaire deeltjes moeten bestaan. Maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat gaat lukken, omdat je namelijk allerlei deeltjes in elkaar kan omzetten. Ik heb de kennis van deze zaken niet paraat, maar het lijkt mij dat je uit een deeltje A na een paar omzettingen wel meerdere deeltje A moet kunnen verkrijgen. Als je de deeltjes maar genoeg energie geeft. En dat verdraagt zich niet met het idee dat een deeltje een bepaalde vaste samenstelling heeft.

het probleem is wel waar een electron eigenlijk uit bestaat
voorlopig houd ik het zelf op een electrische veld bestaande uit ladingen die in rondjes rennen


Ook dat is een bekende theorie die het helaas niet gered heeft.

#14

Ericw

    Ericw


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 18:24

Zo werkt een deeltjesversneller als de Large Hadron Collider ook. Afhankelijk van de energie die je erin stopt, krijg je andere deeltjes uit de botsingen.

#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8966 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 augustus 2012 - 23:38

zijn er wel waarnemingen die er op wijzen dat electronen ondeelbaar zijn, of wordt een en ander op dit moment slecht aangenomen bij gebrek aan ander bewijs?


Er zijn geen waarnemingen dat een elektron wel deelbaar is. En dat is het enige wat telt.

Misschien moet je je eerst wat meer in de manier van werken in de wetenschap verdiepen voor je op een wetenschapsforum wat rond komt lopen tetteren.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Vacatures