Springen naar inhoud

E. Hubble en roodverschuiving?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

dazz

    dazz


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 augustus 2012 - 01:06

E. Hubble en roodverschuiving?

Is het zo dat adhv roodverschuiving de snelheid
kan worden gemeten waarmee een sterrenselsel
van Aarde afbeweegt?
En die snelheid is tegelijk indicatie voor afstand?
Als dat zo is, hoe is het dan met: gaan die sterrenstelsels
dan loodrecht vanaf Aarde, of gaan ze in meer
richtingen dan loodrecht?

(Sorry als dit teveel een beginnersvraag is ...)

En ik zag een video met Harald Lesch
waarin hij beweert dat roodverschuiving
ook verklaard kan worden met de theorie
dat licht moe kan worden.
Hoe serieus kan dat zijn?

Alpha Centauri - 91: Wird Licht müde? Teil 1 von 2 7.13m

Geplaatste afbeelding

Als die Lesch gelijk zou hebben, kan het dan dat
een sterrenstelsel dat ver weg is ook een roodverschuiving
kan vertonen als die langzaam richting Melkweg komt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ericw

    Ericw


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 augustus 2012 - 01:22

Als dat zo is, hoe is het dan met: gaan die sterrenstelsels dan loodrecht vanaf Aarde, of gaan ze in meer richtingen dan loodrecht?

Ze gaan in meer richtingen, maar je kan op deze manier alleen de bewegingscomponent van ons af (of naar ons toe) vaststellen. Of een sterrenstelsel ook naar links/rechts/boven/onder beweegt moet op een andere manier vastgesteld worden (indien mogelijk).

En ik zag een video met Harald Lesch waarin hij beweert dat roodverschuiving ook verklaard kan worden met de theorie dat licht moe kan worden.

Dat beweert hij niet. Hij zegt dat dat een andere theorie is (was) en hij legt tegelijk uit waarom we weten dat dat niet zo is, en dat de oerknal de roodverschuiving voldoende verklaart.

#3

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2012 - 22:26

Inderdaad. En hij geeft daarbij ook aan dat hij door zijn visie arrogant gevonden kan worden. (o:

Hoeveel experimenten hebben wij als nietig mensheidje in die (vrijwel) oneindige ruimte-tijd kunnen uitvoeren in die paar jaar dat wij die ruimte ontdekt hebben ? Hoe zeker kunnen we daardoor zijn dat we alles weten over licht,ruimte,tijd en roodverschuiving ? Ik zou zeggen dat we er nu langzaam achter kunnen komen hoe weinig we eigenlijk nog maar weten, terwijl de gemiddelde fysicus doet alsof er slechts 1 theorie serieuze aandacht verdient.
( Hij praat over Dogma's, geen alternatieven een kans geven )
Ik vind de argumenten die hij aandraagt (zijn er nog meer?) voor de bigbang theorie niet erg sterk.
0.Er is veel te weinig massa om gravitationele RS te veroorzaken : Het verbaast me eigenlijk niets dat we niet alle massa in het universum kunnen meten. Wie durft zoiets te beweren ?
1.De ontwikkeling of verspreiding van de sterrelstelsels die we kunnen waarnemen zou een bewijs voor de BB zijn. Hoe nauwkeurig zijn onze afstandsbepalingen over zulke afstanden en tijden eigenlijk ?
2.Het veranderen van metalenconcentraties in sterren (ontstaan in supernovae) in de tijd. (?)
3.Achtergrondstraling (meten van de ontwikkeling ervan van hoger naar lager) Mij lijkt het al ingewikkeld om de huidige MBR nauwkeurig te meten, maar is die straling ook te meten uit het verleden ?

Ik denk dat argumenten sterk moeten zijn om ergens zeker van te mogen zijn en als je eerst 5 jaar moet studeren om die argumenten te kunnen begrijpen zijn ze niet sterk.

Wat ik wel sterk vind, is zijn overredingskracht door zijn leuke manier van vertellen.
Ik ga nog maar een paar van die afleveringen kijken. Bedankt voor de tip.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#4

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2012 - 23:25

Nog even een toevoeging op het stukje : "Wird Licht Müde ?"

Op tijdstip : 12:10 beweert Harald met droge ogen "De BB theorie leert ons waarom er een universum is." !
Als DAT geen sluitend bewijs is, dan weet ik het niet meer. LOL
Vervolgens zou de BB verklaren waar de metalen vandaan komen. (!?)
En het zou ons ook uileggen hoe de sterrenstelsels zich hebben kunnen ontwikkelen zoals we ze zien. (!?)
De BB zou ook verklaren waarom de verdeling van materie in vooral Waterstof en Helium zo is. (Dat is toch ook geen deel van de BB ?)
M.a.w. Mooie vorm, maar slechte inhoud. Als ik zo zou kunnen lesgeven, zou ik tevreden zijn.

Veranderd door Paul_1968, 07 oktober 2012 - 23:26

"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#5

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5389 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 oktober 2012 - 00:16

De BB zou ook verklaren waarom de verdeling van materie in vooral Waterstof en Helium zo is. (Dat is toch ook geen deel van de BB ?)


Ik denk dat je het begrip oerknaltheorie wat te beperkt definieert.

Het is een feite een kosmologische theorie die nauwkeurig beschrijft hoe het heelal zich vanaf een fractie van een seconde na het begin tot op heden ontwikkelde.

De theorie verklaart hoe de isotopen van o.a. waterstof en helium ontstonden en in exact welke verhoudingen, vereiste dat later in sterren van voornamelijk waterstof en helium de metalen werden gevormd, geeft een verklaring voor de waargenomen uitdijing, voorspelt de waargenomen achtergrondstraling, geeft een fundament voor de theorievorming aangaande het ontstaan van sterrenstelsel en -clusters en nog veel meer.

De BB theorie leert ons waarom er een universum is.


Met je eens dat dit onzin is.

Veranderd door Michel Uphoff, 08 oktober 2012 - 01:00

Motus inter corpora relativus tantum est.

#6

Ericw

    Ericw


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2012 - 00:27

Het belangrijkste argument voor de Big Bang is nog altijd het feit dat als het universum uitdijt (en dat doet het), dat het dan op een moment in het verleden in één punt samengepakt moet hebben gezeten. Dit besef is al zo'n 80 jaar oud; sindsdien zijn allerlei ontdekkingen en observaties gedaan die de theorie alleen maar ondersteunen. Er waren een paar best belangrijke theoretische probleempunten in de Big Bang theorie, maar die werden een jaar of 30 geleden opgelost door het voorstellen van kosmische Inflatie. Voor Inflatie is ook bewijs gevonden.

Wellicht dat deze twee blogposts (in het Engels) van Ethan Siegel behulpzaam kunnen zijn voor het begrijpen van het bewijs voor de Big Bang en Inflatie:
The Big Bang for Beginners
The Greatest Story Ever Told — 01 — Before the Big Bang
Ethan Siegel schrijft op een erg toegankelijke manier en heeft in de loop der jaren regelmatig posts hieraan gewijd; kijk dus gerust verder op zijn blog voor meer informatie. Hij is ook niet te beroerd om te zeggen dat 'we' iets nog niet weten, dat het onbekend is, dat we er misschien later achter zullen komen.

Het is dus niet zo dat 'we' alles al weten over ruimte en tijd, maar we weten al wel heel veel. We beschikken over een systeem van theorieën die voor het grootste deel probleemloos op elkaar inhaken (en waar er wel problemen zijn tussen theorieën is dat bekend, zodat daar rekening mee gehouden kan worden). Het is dus onwaarschijnlijk dat er nog heel grote wijzigingen nodig zijn in de theorieën; het draait nu vooral om details.

Veranderd door Ericw, 08 oktober 2012 - 00:28


#7

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2012 - 19:55

Ik denk dat je het begrip oerknaltheorie wat te beperkt definieert.

Dankjewel Michel voor je uitleg.
Ik denk dat je gelijk hebt dat ik mijn definitie van de oerknaltheorie een beetje te eng had gekozen.
Vind jij ook niet dat er in die theorie soms wel erg sterke beweringen worden gedaan over vrijwel onmetelijke ruimte en tijd ?
Voor mijn gevoel is het alsof je voor een weekje op vakantie gaat naar een nog onbekend land en dan alleen vanuit je hotelkamer gewapend met een verrekijker het hele land bestudeert en dan na je vakantie vertelt dat je alles weet over dat land.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#8

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2012 - 20:47

...Ethan Siegel ... het bewijs voor de Big Bang en Inflatie:
The Big Bang for Beginners

Ik ga altijd op zoek naar aannames die niet als zodanig genoemd worden in een tekst.
Bij het tweede plaatje wordt een aanname gedaan dat wanneer galaxies eruit zien alsof ze in de ruimte gerangschikt zijn als het rijtje kaarsen ernaast, dat we dan de afstand kunnen bepalen, afhankelijk van hun lichtsterkte. Dat is niet zo. We weten niet zeker of de helderheid van de "Standard Candles" echt altijd gelijk is. Ook weten we niets over de afmetingen van de galaxies. We nemen ook aan dat een supernova altijd dezelfde lichtsterkte heeft. We kunnen ook niet anders : ga dat maar eens controleren !
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#9

Ericw

    Ericw


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2012 - 22:52

Ik ga altijd op zoek naar aannames die niet als zodanig genoemd worden in een tekst.

Ik heb twee problemen met deze opmerking.
Ten eerste: je wil niet 5 jaar moeten studeren op iets, maar je wil wel dat elke 'aanname' tot in detail uitgewerkt wordt? Dat wordt moeilijk. Als je er niet te lang mee bezig wilt zijn, zul je ergens moeten vertrouwen op algemeen geaccepteerde feiten.
Ten tweede: je kan bij alles vragen "maar hoe weten dat dat zo is?", tot je op een gegeven moment je eigen bestaan in twijfel moet gaan trekken (je bent dan al lang en breed van de wetenschap in de filosofie beland). Ook hier zul je ergens een grens moeten trekken en iets gewoon moeten accepteren voor wat het is.

We weten niet zeker of de helderheid van de "Standard Candles" echt altijd gelijk is. (...) We nemen ook aan dat een supernova altijd dezelfde lichtsterkte heeft.

Door de manier waarop Type 1a supernova's ontstaan, geven ze altijd vrijwel dezelfde hoeveelheid licht. We weten dat omdat we de natuurkundige processen die aan Type 1a supernova's ten grondslag begrijpen. We weten hoe ze gevormd worden, waaruit ze samengesteld zijn, waarom ze nova gaan en (dus) hoeveel licht ze geven.

#10

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2012 - 00:03

Ten eerste: je wil niet 5 jaar moeten studeren op iets, maar ...
Ten tweede: je kan bij alles vragen "maar hoe weten dat dat zo is?", tot je op een gegeven moment je eigen bestaan in twijfel moet gaan trekken (je bent dan al lang en breed van de wetenschap in de filosofie beland). Ook hier zul je ergens een grens moeten trekken en iets gewoon moeten accepteren voor wat het is.

Ik wil best lang op iets studeren, maar als ik zo lang nodig heb om een argument te begrijpen kan het geen sterk argument zijn. De reden dat de sterkste argumenten voor een theorie op lager onderwijs kunnen worden gegeven, is dat ze eenvoudig zijn.

Door de manier waarop Type 1a supernova's ontstaan, geven ze altijd vrijwel dezelfde hoeveelheid licht. We weten dat omdat we de natuurkundige processen die aan Type 1a supernova's ten grondslag begrijpen. We weten hoe ze gevormd worden, waaruit ze samengesteld zijn, waarom ze nova gaan en (dus) hoeveel licht ze geven.

Ok, een Type 1a Supernova is een verschijnsel met bepaalde eigenschappen.
Dat proces denken we te begrijpen, maar hoe herken je nu zo'n lichtuitbarsting aan de hemel ?
Hoe weten we dat we niet naar een ander verschijnsel kijken ? Dat lijkt me niet zo'n vergezochte diep-filosofische vraag.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#11

Ericw

    Ericw


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2012 - 00:41

Ik wil best lang op iets studeren, maar als ik zo lang nodig heb om een argument te begrijpen kan het geen sterk argument zijn.

Helaas is of jij of wie dan ook iets begrijpt geen maatstaf voor hoe waar iets is. Voor wiskundige stellingen bijvoorbeeld zijn bewijzen die waterdicht zijn - en dus ijzersterk - maar waar ik niks van snap. Is het bewijs daarom ongeldig, of minder sterk?

De reden dat de sterkste argumenten voor een theorie op lager onderwijs kunnen worden gegeven, is dat ze eenvoudig zijn.

Ik bestrijd dat "de sterkste argumenten voor een theorie op lager onderwijs kunnen worden gegeven", maar ik ga graag even met je mee. Wat vind je precies ingewikkeld aan "het heelal dijt uit, dus als je de klok terugdraait moet er een punt in het verleden zijn waarop het in één punt zat"?

Dat proces denken we te begrijpen, maar hoe herken je nu zo'n lichtuitbarsting aan de hemel ?

Aan het patroon in het lichtspectrum en het verloop van de helderheid van de supernova. Dit verschilt per type supernova.

#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5389 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 oktober 2012 - 00:55

Voor mijn gevoel is het alsof je voor een weekje op vakantie gaat naar een nog onbekend land en dan alleen vanuit je hotelkamer gewapend met een verrekijker het hele land bestudeert en dan na je vakantie vertelt dat je alles weet over dat land.


Het is eigenlijk nog sterker, in werkelijkheid blijven we thuis (of komen met Hubble & Co nét over de drempel) en kunnen alleen maar heel lang, heel ver kijken. We hebben alleen elektromagnetische straling als bron. En dan trekken we na louter denken en kijken, meten en rekenen zulke verregaande conclusies?

Dat lijkt mij de inhoud van jouw vraag in essentie. Ik heb daar wel een mening over als je die op prijs stelt:

We kijken ook echt heel zorgvuldig en de elektromagnetische straling blijkt een fantastische bron van ongelofelijk veel informatie te zijn. En op basis van (in eerste instantie) louter de informatie uit licht bouwden tienduizenden zeer slimme mensen gedurende bijna een eeuw een theorie op, stukje voor stukje. En ieder puzzelstukje van de theorie ligt gedurende decennia onder vuur bij andere wetenschappers die er bij wijze van spreken een arm voor over zouden hebben als ze konden bewijzen dat het anders is dan beweerd wordt.
Andere wetenschappers bouwen concurrerende theorieën op, in de hoop dat ze in overeenstemming zijn te krijgen met de harde feiten van de waarnemingen. Maar ze blijken tot op heden uiteindelijk door de onverbiddelijkheid van de wetenschappellijke methode bakzeil te moeten halen.

We hébben echt wat goeds in handen met de oerknaltheorie. Het is geen slimme ingeving maar een steeds meer tot in detail doorontwikkelde, zeer samenhangende theorie die gestaafd wordt door talloze metingen en onderzoeksresultaten uit een hele serie wetenschapsterreinen.

Reken maar dat er ook nu nog duizenden wetenschappers zijn die een deel van hun (of hun hele) carrière besteden aan andere inzichten die de theorie onderuit zouden kunnen halen. Zou dat lukken dan lonkt Nobel.

Is dit nu een reden voor de wetenschappers om arrogantie te tonen, en te stellen dat het met zekerheid zo is als er nu gedacht wordt? Bij de echte wetenschapper zal dit niet het geval zijn. Die blijft kritisch, blijft vragen, blijft kijken, blijft denken. Een wetenschapper die echt vindt dat hij/zij hét antwoord heeft op de kosmologische vraagstukken kan waarschijnlijk beter stoppen want die vraagt niet meer.

Natuurlijk zijn er vragen, er zijn meer vragen dan antwoorden en dat zal wel altijd zo blijven. Met name daar waar het allergrootste en het allerkleinste verenigd zouden moeten worden (algemene relativiteit en quantummechanica) zijn er zát vragen, en er is nog geen mens gekomen met een plausibele verklaring over wát er knalde, laat staan waaróm het knalde en zeker zegt de oerknaltheorie niets over het nulpunt van de tijd zelf. Zoals ik in het vorige bericht schreef, beschijft de oerknaltheorie samenhangend alle ontwikkelingen in het heelal vanaf een fractie van een seconde ná de oerknal tot op heden. Vóór die fractie zijn er alleen maar grote vraagtekens, en die gelden ook voor de zeer verre toekomst van het heelal.

Zo'n stelling als "De BB theorie leert ons waarom er een universum is." gaat mij heel veel te ver. Waaróm vragen, zingevingsvragen bijna, kunnen nauwelijks door de wetenschap beantwoord worden. Zo'n vrijwel ongefundeerde en eigenlijk onwetenschappellijke uitspraak klinkt mij arrogant en nogal dom in de oren. En die geluiden zijn er vaker, maar gelukkig zijn ze - zo hoog heb ik de wetenschap wel zitten - zeer ruim in de minderheid. Ik heb een hoge pet op van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap, het kan wel eens lang duren maar als je te hard van stapel (...) loopt val je als wetenschapper geheid eens door de mand.

Het is heel goed mogelijk dat de oerknaltheorie ergens in de toekomst onderuit gehaald wordt, maar dan zal het m.i. meer gaan op de manier waarop de relativiteitstheorieën de Newtoniaanse mechanica eigenlijk niet echt onderuit haalde. Newton's wetten blijven nog steeds uitermate bruikbaar en zeer logisch, zolang we ze niet toepassen op het allerkleinste, allergrootste, allersnelste of op dertig cijfers achter de komma. Maar net als bij de klassieke mechanica is gebeurd denk ik dat heel veel van de principes uit de oerknaltheorie overeind zullen blijven en mogelijk pas ergens in de randgebieden overruled worden door een meeromvattende theorie. Dat moet ook haast wel, want anders zouden we onze natuurkunde zo'n beetje opnieuw mogen uitvinden.

Even over dat detail van die supernovae: Er zijn zo een aantal van die standaard 'kaarsen'; bronnen met een vastbepaalde lichtsterkte. Cepheïden en type Ia supernovae zijn hier voorbeelden van. Vanzelfsprekend wordt de helderheid van die standaardkaarsen met enige regelmaat bijgesteld als resultaat van betere metingen en verdergaand onderzoek, en daarmee ook de afstanden in het heelal. Maar dat blijven toch wel correcties in de marge.

Het onderliggende principe waardoor wij met vrij grote zekerheid weten dat ze een welbepaalde hoeveelheid licht uitzenden is goed begrepen. En de kans dat een Ia supernova in werkelijkheid een factor 10 meer of minder licht blijkt te geven dan ze op grond van onze kennis over massa, druk en fusieprocessen in een witte dwerg zou behoren te geven, acht ik onwaarschijnlijk klein.

Kortom: Oerknaltheorie, we zullen het er voorlopig mee moeten doen, want we weten nog niet beter.

Zo.. lang verhaal geworden. Ik had er kennelijk zin in. ;)

Veranderd door Michel Uphoff, 09 oktober 2012 - 14:37

Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2012 - 09:15

[mod]off-topic berichten zijn verwijderd. Nu graag weer on topic.[/mod]

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#14

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2012 - 20:19

E. Hubble en roodverschuiving?
...

@Marko : Bedankt voor het terugfluiten. We raakten de kernvraag een beetje uit het oog.

Het probleem van off-Topic-reacties ontstond doordat er in de vraag een verwijzing zat naar een 15 minuten durend fragment van Harald Lesch die vrij veel sterke beweringen deed.
Ik ging meer daarop reageren dan op de vraag van Dazz.

@Dazz : Is er genoeg antwoord op je vraag gegeven ?
Niets is te veel een beginnersvraag :) Iedereen moet toch eens beginnen ?
Ik vond je vraag heel goed, omdat ik zelf twijfels heb of we niet te veel conclusies trekken uit onze waarnemingen, wat betreft de oerknal.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#15

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2012 - 08:23

Michel,

Heel mooi verwoord, je had er inderdaad zin in.
het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd
"Blauw"





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures