Springen naar inhoud

[VACUUM] - popmsnelheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 december 2005 - 18:51

hierbij een proefvraag:

ik heb een experiment uitgevoerd "De adsorptiepomp". Hierbij werd met behulp vas stikstof, druk uit ruimte gehaald. Daarbij werd elke 10 sec druk gemeten en zag zo uit:

tijd(sec) druk (Pa)
00-----10000
10-----8000
20-----7500
30-----6500
40-----4500
50-----2300

en de tweede meting is:

tijd(sec) druk (Pa)
00-----10000
10-----9200
20-----8200
30-----7900
40-----4900
50-----2700

de vraag is: Bepaal aan de hand van de volgende metingen, welke meting de grootste pompsnelheid heeft.

ik dacht aan:

pompsnelhied: p2-p1/t2-t1

maar moet hier niet rekening gehouden worden dat de pompsnelheid in [m^3/s]

zou dit antwoord kloppen op mijn manier; meting 2:

9200-8200/10=100 [Pa/sec]

uitleg bij motivatie aub :roll:
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 december 2005 - 22:52

Ik denk niet dat jouw eenheid Pa/s een bruikbare is om de capaciteit van je "adsorptiepomp" aan te duiden. Dezelfde pomp in een groter volume geplaatst zal met deze eenheid namelijk ineens een heel andere (lagere)capaciteit krijgen. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 december 2005 - 22:57

hm... maar hoe zou ik het dan moeten berekenen? vraag was welke van de twee heeft grootste pompsnelheid???
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 december 2005 - 23:19

Druk in een bepaalde ruimte is een kwestie van hoeveel (gas)moleculen zich in die ruimte bevinden, de bewegingsenergie (temperatuur) van die gasmoleculen in die ruimte, en nog in geringe mate van het soort gas. (inwendige energie van die moleculen).

Het gaat om een "adsorptiepomp". Begrijp ik goed dat dat een klomp vaste stikstof is waarop gasmoleculen uit de ruimte moeten condenseren?

Zo ja, heeft die klomp nog invloed op de temperatuur van de overblijvende gasmoleculen, of staat deze zelf buiten het vat?

In ieder geval lijkt het me niet wijs om zomaar een tijdsbestek uit je meetreeks te plukken en aan de hand van dat stukje procesverloop een conclusie te trekken, d.w.z. een uitspraak te doen over de "pompcapaciteit".
Want, die meetreeksen, ik zou als ik ze in een grafiek moest zetten in principe een of andere vloeiende lijn verwachten. Die zie ik hier toch een paar heel vreemde bobbels hebben.... Is het niet zo dat hier twee processen spelen, de eerste met grote invloed de eerste 20 seconden of zo, en een ander proces met een grote invloed na 30 seconden?

Zou dat niet eerst een kwestie van afkoeling zijn, waarna pas de condensatie een rol gaat spelen?? Of andersom? of nog iets anders?

Kortom wat meten we hier eigenlijk, een afname van aantal moleculen, of simpelweg een temperatuursafname, of beide, of een of ander of beide met nog wat anders erbij?
En de hamvraag: hoe wil je pompcapaciteit definiëren? De capaciteit van je pomp om wat te doen? :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 december 2005 - 23:45

Het gaat om een "adsorptiepomp". Begrijp ik goed dat dat een klomp vaste stikstof is waarop gasmoleculen uit de ruimte moeten condenseren?

Zo ja, heeft die klomp nog invloed op de temperatuur van de overblijvende gasmoleculen, of staat deze zelf buiten het vat?

En de hamvraag: hoe wil je pompcapaciteit definiëren? De capaciteit van je pomp om wat te doen? :P


Nou het gaat hierom:

er wordt een vat stikstof gebruikt om in 2 pompen(vaten) stikstof in te stoppen. dan is er een ruimte, met atmosferische druk... die 2 vaten hebben 2 kabels die aan de ruimte zijn aangesloten. in de ruimte is uiteraard ook een barometer geplaats.

er wordt gekeken hoe snel de lucht uit de ruimte komt met behulp van die twee pompen. eerst wordt kabel 1 opengedraait, dus stikstof zorgt ervoor dat de lucht verdwijnt. dan als druk wat constant is gaat ook pomp 2 open totdat die ook constante druk vertoont. de metingen die hieruit volgden moeten log. worden afgedrukt.

en alles werd weer herhaald alleen nu werden alle twee pompen tegelijk geopned, dus parallel en daaruit werd ook druk als functie van tijd log. afgedrukt.

Nu is de vraag: haal uit de grafieken welke van de twee heeft de grootste pompsnelheid.!

verder is er niets bij vandaar dat ik effe :P :P :D :roll:
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 december 2005 - 23:57

Dus dat van die twee opeenvolgende processen had ik goed gezien. :P
Het zou wel leuk zijn, als je nog eens zo'n vraag hebt, om het hele verhaal gelijk te plaatsen. :roll: Scheelt wat denkwerk.

aangenomen dat
de eerste meetreeks slaat op de werkwijze"eerst één pomp open, als druk niet meer sterk vermindert, dan de tweede pomp open",
en dat de tweede meetreeks slaat op "beide pompen parallel van begin tot eind"
dan kan ik er geen touw meer aan vast knopen.
Is er eigenlijk steeds wel dezelfde hoeveelheid (vaste) stikstof gebruikt?
Ik kan me dat gezien de metingen niet voorstellen....
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 december 2005 - 00:04

Is er eigenlijk steeds wel dezelfde hoeveelheid (vaste) stikstof gebruikt?
Ik kan me dat gezien de metingen niet voorstellen....


ja er is inderdaad elke keer hetzelfde stikstof gebruikt...maar de metingen zijn verricht 600 sec dit is gewoon een kleine reeks om niet alles te noteren. er zijn rond 60 metingen en dat 2x dus :roll:...

dit kan toch gewoon met helling bepaald worden??

pfff....
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 december 2005 - 00:14

pfff....

zeg dat wel....

Als je logaritmische grafiek een redelijke rechte oplevert, en je je pompcapaciteit definieert als "aantal verwijderde moleculen per minuut", dan ja. Dan zou je dat uit kunnen drukken als delta.gif P/ delta.gif t, zoals je eerder voorstelde.

Maar dan snap ik nog steeds je meetreeksen niet, want dan zouden de twee pompen samen parallel een duidelijk hogere capaciteit moeten hebben dan een van de pompen alleen. En grafiek 2 van meetreeks 2 (2 pompen parallel) zou dan toch zeker die eerste minuut steiler moetne zijn dan grafiek 1. En het is juist het tegenovergestelde.

"Alas, dear Yorick, there is something rotten in the State of Adsorptionpumps....." (vrij naar Shakespeare)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 december 2005 - 00:24

...................seriw........parallel
tijd(sec).......druk(pa)...druk (pa)
0.................1,00E+05...1,00E+05
10...............1,11E+03...6,00E+02
20...............4,71E+02...3,16E+02
30...............2,82E+02...2,17E+02
40...............1,99E+02...1,72E+02
50...............1,48E+02...1,44E+02
60...............1,22E+02...1,24E+02
70...............1,00E+02...1,06E+02
80...............8,70E+01...9,45E+01
90...............7,50E+01...8,70E+01

nou hier zijn echte metingen van de 1ste 90 sec...

en hier loopt serie echter steiler af...dat komt ook door het hoeveelheid moleculen per m^2 dat door kabel wil komen. hier is 1 kabel en bij parallel 2 dus minder druk, en gelijk afname van snelheid (logisch geredeneerd)

ik denk dat ik toch voor die dP/ dt ga , hm...
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 december 2005 - 01:07

Dit ziet er heel wat logischer uit. Zo te zien gaan er op langere tijd toch andere zaken meespelen(na 60 seconden hebben 2 pompen maar net evenveel gas verwijderd als 1 pomp alleen??), dus zou ik je conclusies beperken tot de eerste 10 à 20 seconden.

En ik zou zo zeggen dat pomp 1 véél sterker is dan pomp 2, omdat die in zijn eentje in 10 seconden 89 % van de moleculen absorbeert, terwijl de twee pompen samen in die 10 seconden maar 5% meer doen.

En van dit verhaal van je......:

en hier loopt serie echter steiler af...dat komt ook door het hoeveelheid moleculen per m^2 dat door kabel wil komen. hier is 1 kabel en bij parallel 2 dus minder druk, en gelijk afname van snelheid (logisch geredeneerd)

begrijp ik in het geheel niet. Er is in elk van de gevallen 1 slang per pomp, althans als ik je beschrijving van je opstelling goed begrijp, en althans in het begin van de afpomping. Dus die leidingweerstand doet er hier in het geheel niet toe. :roll:

Ik kan je verhaal en je resultaten nog steeds niet helemaal logisch vinden. Wat ik uit je verhaal begrijp:
Je stikstof gaat in je "pompvat" en krijgt enige tijd om de lucht die zich hierin bevindt te laten condenseren. Er ontstaat een vacuum. Vervolgens gooi je een slang open naar een ander (meet)vat met alleen lucht. Heel snel wordt nu dat vacuum in dat pompvat opgevuld, waarna de stikstof weer in een rustiger tempo doorgaat met het laten condenseren van de nieuw toegestroomde lucht. Dit verklaart de extreem steile eerste tien seconden ten opzichte van de veel vlakker verlopende rest.

En als dat zo is, dan zijn je metingen in de tijd alleen maar geldig als je de slangen pas opendraaide nadat de druk in je pompvaten (na het toevoegen van de stikstof) niet meer veranderde. En zo niet, dan mag je die delta.gif P / delta.gif t niet gebruiken. Dan zou ik capaciteit maar gaan definiëren als de totale hoeveelheid moleculen die gesadsorbeerd kunnen worden, en is je einddruk belangrijker. En voordat je die neemt, moet je zeker zijn dat er geen energie in de vorm van warmte in je pompvaten kon instromen tijdens het hele proces. Want dat kan alles in de war gooien....

kortom, nog steeds een warrig verhaal... :P
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 december 2005 - 11:14

Nou ik ben er mee eens, het is een zeer wazig proef. en dat quote van mij werd zo'n beetje verklaard door assistent van mijn professor. dus nam ik het maar aan.

delta.gif P/delta.gif t ga ik wel gebruiken want pas nadat de druk in de pompvaten niet veranderde draaide ik de kraan open.

bedankt voor de antwoord. het heeft me wel laten nadenken :P :roll:
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 december 2005 - 15:16

Ik wens je er veel succes mee, want ik zie nog steeds de logica van de resultaten niet. Ik ben eigenlijk echt eens benieuwd te weten wat nou eigenlijk het officieel gestelde doel van de proef was..... En of dat eigenlijk bereikt is. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

almir saric

    almir saric


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 december 2005 - 16:43

nou ik denk welke manier het beste en snelste is om vacuumruimte te evacueren, parallel of serie... :roll:
"Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.
—Nikola Tesla

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44844 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 december 2005 - 17:09

nou ik denk welke manier het beste en snelste is om vacuumruimte te evacueren, parallel of serie...

Zonde van de stikstof. Dat had wel met simpeler apparatuur gekund. Parallel natuurlijk het snelst. En met welk systeem je het diepste vacuum bereikt hangt helemaal af van hoe snel je stikstof opwarmt, en hoe groot de overmaat koude stikstof is die je per pomp gebruikt. Dan zou je dieper kunnen gaan door steeds een nieuwe pomp op te starten als de voorgaande "uitgewerkt" raakt.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures