Springen naar inhoud

Kunnen dieren denken?


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 20 januari 2003 - 13:35

Denken jullie dat dieren een zelfbewustzijn hebben en kunnen denken?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

thulsen

    thulsen


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2003 - 14:09

Zelfbewustzijn: nee.
Denken: ja.

Op http://members.lycos...dk/bewustz.html staat wel het een en ander over dit onderwerp.

#3


  • Gast

Geplaatst op 20 januari 2003 - 14:13

Ik denk zelf namelijk dat dieren NIET denken kunnen.

Ik denk dat alle handelingen dieren doen van buitenaf komen. Een dier handelt na zijn prikkels.

Op wat voor manier zal een dier dan kunnen denken? :shock: Hij heeft namelijk geen taalbeheersing!

#4

Tom

    Tom


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2003 - 21:04

Dieren kunnen naar mijn idee communiceren, en dus ook denken.

Waarom zou een groep zebra's anders dicht bij elkaar gaan staan als er gevaar dreigt, of is er zo'n duidelijke rolverdeling zijn bij bijen?
Of ze zelfbewust zijn weet ik niet, maar ze kunnen toch wel degelijk denken. Ze hebben die hersens niet alleen om op automatisme alles te doen wat ze doen.
Two hydrogens are walking along a street. The first one says, "Hey! I think I lost an electron!" The second one replies, "Are you sure?" The first one then says, "Yeah, I'm POSITIVE."

More bad jokes to come!!!

#5

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 21 januari 2003 - 15:49

Misschien bedoel je of dieren een bewuste keuze maken voor iets. Bij het zebra voorbeeld denk ik bijvoorbeeld niet dat een zebra de beslissing maakt om bij de andere zebra's te gaan staan, omdat dat misschien veiliger zou kunnen zijn. Het ligt in zijn aard (oftewel: is een reflex) om zo te handelen.

Toch denk ik dat dieren kunnen denken. Apen zijn bijvoorbeeld in staat om indirect dingen te bereiken. Wanneer ze niet bij een banaan kunnen komen, omdat deze te hoog aan een touwtje hangt, kunnen ze bedenken dat als ze er dingen onder leggen (of op elkaars schouders gaan staan) ze er wel bij kunnen. Dit getuigt duidelijk van een bewust gemaakte beslissing.

Kortom: ik denk dat er (veel) dieren zijn die enkel instinctief handelen, maar dat er toch ook wel dieren zijn die wel degelijk actief denken.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#6


  • Gast

Geplaatst op 23 januari 2003 - 10:30

Wat in het begin ook al gezegd is lijkt me duidelijk: dieren kunnen wel denken maar hebben geen bewustzijn. Dit denken varieert natuurlijk tussen 'domme" of lagere dieren zoals insecten en "hogere" dieren zoals dolfijnen en apen die meer intelligent zijn. De mens is op aarde voorlopig het uiteinde van dit spectrum omdat wij naast instinctief handelen ook nadenken hierover en dit weer terugkoppelen en ook omdat we gebeurtenissen kunnen beredeneren en voorspellen en hier ons gedrag op aan te passen. Zo hebben wij allerlei manieren en systemen bedacht om de ons omringende wereld te kunnen begrijpen en vast te leggen. Bijvoorbeeld de 4 dimensies: hoogte breedt diepte en tijd. Toch moet er volgens mij ergens buiten ons om nog een andere vorm van intelligentie zijn waar wij met onze beperkte geestelijke vermogens niet bij kunnen.

#7

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 23 januari 2003 - 10:48

Toch moet er volgens mij ergens buiten ons om nog een andere vorm van intelligentie zijn waar wij met onze beperkte geestelijke vermogens niet bij kunnen.


Een opmerking waar ongetwijfeld meer mensen onder ons over nadenken. Reacties dus graag in deze nieuwe thread: Intelligentie buiten ons voorstellingsvermogen (geplaatst in Astronomie en cosmologie)

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#8

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 maart 2003 - 10:28

definier denken!
Als denken reageren is op een prikkel dan ja dieren denken. Ons denken is ook prikkel gestuurt.

Als denken slaat op zelfbewust zijn dan ja sommige dieren denken, nl gorila, chimpansee, dolfijn en nog een paar.
Hoe getest? : Door bij die apen een krijt streep op hun gezicht te zetten on gemerkt en ze dan voor een spiegel te zetten. Deze lieve beestjes veegden de krijt streep uit en dus wisten ze dat die persoon in de spiegel hen zelf was. Andere test was door bedrog uit te lokken bij apen. Deze apen ontwikkelden valstrikken voor de andere om bv aan een appel te geraken. Deze valstrikken waren bv een vals alarm signaal te geven. Bedrog vind ik wel een redelijke vorm van denken.

Ok mensjes ik heb een paar vraagjes!

Denken jullie dat wij niet verbaal kunnen denken? Dus denken met beelden of met emoties?
Wat denken jullie eigenlijk van dieren?
Hoe veel mensen denken dat de mens ver boven de dieren uisteekt? Waarom?
Boven alle dieren? (dit is omdat ik het me niet moeilijk lijk om zich beter te voelen dan een lintworm ofzo)
Denken jullie dat jullie je eigen compleet in de hand hebt? Dus dat alle handelingen die je uitvoert je ook bewust doet.

xd
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."

#9

Ali Bahbah

    Ali Bahbah


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 juli 2003 - 15:10

Dieren kunnen denken en dieren hebben zelfbewustzijn.

Dieren kunnen denken:
Lang is gedacht dat de mens zich onderscheid van dieren doordat de mens gereedschap gebruikt en een dier niet slim genoeg is om te verzinnen dat je gereedschap kunt gebruiken om aan eten te komen. voorbeeld: Kraaiachtigen gebruiken stokjes en stenen om voedsel te vangen of geschikt te maken om op te eten. Aapachtigen gebruiken zelfs gereedschap om ander gereedschap te maken. Dit doen ze doelbewust, dus denken ze na.

Dieren hebben emoties.
Ik hoorde een voorbeeld van een studente diergeneeskunde dat er onderzoek gedaan wordt naar het welzijn van varkens. In een proefopstelling kunnen varkens die in een hok worden ondergebracht beslissen welke stoffen ze zichzelf toedienen om een verandering in hun gevoelsleven te veroorzaken. Ze kunnen besluiten een oppeppend middel te nemen, en als ze ongelukkig zijn een verdovend middel. In het onderzoek is vastgesteld dat varkens beslissingen kunnen nemen die van invloed zijn op hun toekomstige humeur.

Het is goed dat wij mensen ons eindelijk bewust worden van de emoties van dieren. Zeker als je ziet hoe we met ze omgaan tijdens het fokken, veetransporten en de slacht. Je zou er op slag vegetarier van worden.

Dieren hebben zelfbewustzijn:
Dolfijnen zien het verschil tussen een spiegel en een een video-opname van zichzelf. Ze herkennen zichzelf. Chimpansees zien het verschil ook. Er is een proefje gehouden door een chimpansee tijdens de slaap op zijn voorhoofd met lippenstift een rode stip aan te brengen. De volgende morgen liep die chimpansee langs een spiegel en zag dat er een stip op het hoofd van 'de chimpansee in de spiegel' zat. Hij begon direkt de stip van zijn eigen voorhoofd te vegen tot het weer weg was. Een chimpansee weet dus dat hij het is die hij in de spiegel ziet.

#10

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 juli 2003 - 21:03

here here!

TRouwens muisjes gebruiken wegwijzers! Ze plaatsen bepaalde voorwerpen bij regios waar veel voedsel is of bij een kruispunt die toegang geeft tot een vlucht roete! Ze doen dit omdat de predators dit niet zouden zien en bv geuren wel zouden volgen.
cool he!
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."

#11


  • Gast

Geplaatst op 09 juli 2003 - 17:17

Dieren kunnen wel degelijk denken en hebben wel degelijk een eigen wil.

Dieren zijn ook zelfbewust, je kunt een hond leren om niet op de bank te komen. Hiervoor moeten ze dus wel bewust zijn dat ze de bank op gaan en dat het fout is. Als het alleen handelt naar prikkels zou hij zo weer erop springen.

Een vlieg daarentegen is niet zelfbewust en handelt alleen naar prikkels, hoevaak je hem ook wegjaagt hij komt altijd weer terug.

Dieren uiten meestal alleen emotie's maar je kunt dieren ook mensentaal leren. Dit zag ik laatst op Animal Planet met papagaaien. De vogels konden zeggen waar ze naar toe wilden, wat ze wilden eten, en wat voor materiaal iets was.

Neem ook maar een kijkje op www.gorilla.org daar hebben ze een gorilla geleerd om te communiceren met gebarentaal. Zeer interessant!

Waar ik nog op zit te wachten is een experiment van dier tot dier in mensentaal.
Een hele apengroep in de dierentuin dat mensentaal kan :shock:

#12

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 09 juli 2003 - 20:44

Dieren zijn ook zelfbewust, je kunt een hond leren om niet op de bank te komen. Hiervoor moeten ze dus wel bewust zijn dat ze de bank op gaan en dat het fout is. Als het alleen handelt naar prikkels zou hij zo weer erop springen.

Ik ben het denk ik wel eens met je stelling dat er dieren zijn die zelfbewust zijn, maar je voorbeeld is denk ik niet helemaal correct.

Met behulp van prikkels kunnen namelijk ook reflexen worden getraind. Wanneer je de hond namelijk op z'n kop zou geven als ie op de bank springt, krijgt hij na verloop van tijd een associatie tussen op de bank springen en pijn. Uiteraard wil ook een hond zo min mogelijk pijn ervaren, en zal dus niet meer op de bank springen.

Volgens mij is dit voorbeeld dus meer een Pavlov effect dan dat het zelfbewustzijn aantoont.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#13

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juli 2003 - 22:25

jup jup je stelling is juist maar je bent ietsje te ver gegaan. Waarom zou een vlieg of een andere ongewervelde bv minder bewust zijn dan een vertebraat?
En via conditionering geraak je ook al ver, dit gelijk stellen aan bewust zijn is een heel andere kwestie.

trouwens als je meer wil weten over inteligentie, tests en criteria van inteligentie bekijk "ode aan..." (octopus verhaal) en de daar geplaatste links.
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."

#14


  • Gast

Geplaatst op 10 juli 2003 - 10:43

Vliegen hebben geen of nauwelijks een geheugen, honden wel. Hoe primitiever het organisme, hoe meer het puur op directe prikkels werkt.

Verder moet er onderscheid worden gemaakt tussen leren, ervaring (wat soms hetzelfde is), en echt kunnen denken, d.w.z. weten/beseffen waarom je iets doet. In dit laatste is de mens waarschijnlijk uniek, hoewel chimpansees en bepaalde andere primaten misschien ook een primitieve vorm van besef hebben.

Hoe het ook zij, dieren zijn geen mensen (mensen wel dieren) en kunnen niet op een gelijkwaardig niveau met ons communiceren, ook niet met gebarentaal. Dat is echt een illusie.

#15

skywatcher

    skywatcher


  • >1k berichten
  • 1010 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2003 - 06:49

bas ik denk eerder dat wij niet met dieren kunnen communiceren
en anders wel!! met gebarentaal
zo is er een gorilavrouwtje geweten die getraind is om gebarebtaal te gebruiken
en dit madammeke had een woordenschat van bijna 5000!woorden en was in staat haar emoties te uiten met gebarentaal
een ander geval is een grijze roodstaart die ze hadden leren spreken
in het begin is het inderdaad woorden nabootsten maar na verloop van tijd kende deze papegaai de betekenis van bepaalde woorden
1 van de proeven was bijvoorbeeld op vraag een gele sleutel uit een hoop gekleurde sleutels nemen
en dan kwamen er ondertussen ook uitspraken als'poly wants banana'
of zoiets
op een documetaire heb ik ook eens gezien hoe een honingdas een juist stuk boomstronk zocht om bij een bijennest te geraken en dit was geen proefopstelling
van aasgieren is het geweten dat ze stenen gebruiken om een struisvogelei te openen dat moeten ze leren
dieren kunnen dus wel degelijk nadenken alleen niet op de manier zoals mensen doen
noem het een andere cultuur :shock:
in andere culturen wordt er trouwens ook anders gedacht over bepaalde dingen





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures