Springen naar inhoud

Een beroepsverbod moet ingaan vanaf het ogenblik van aanklacht en moet Europees bindend zijn!


  • Log in om te kunnen reageren

#1

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 januari 2013 - 12:16

Nadat Jansen Steur in Nederland terechtkwam in één van de grootste medische strafzaken ooit na het stellen van valse diagnoses, kwam recentelijk aan het licht dat de omstreden neuroloog nu aan de slag is in Duitsland. Hierop volgde een storm van kritiek. De neuroloog schreef zich uit als arts in Nederland, maar oefent zijn ambt verder uit in Duitsland. Zoals het nu zit, zou een beroepsverbod in Nederland daar niets aan kunnen veranderen. In dit geval gaat het over een erg duidelijke aanklacht, maar de situatie is niet steeds even helder. Wat moet er bijvoorbeeld gebeuren wanneer het om een aanklacht gaat die nader onderzoek vereist? Wordt de arts in kwestie reeds op non-actief gezet van bij de aanklacht - je wil immers niet het risico dat een onbekwame arts zijn ambt uitoefent? Of grijpen we terug naar het oude gezegde waarbij men onschuldig blijft tot het tegendeel bewezen is? Kan je iemand (maanden) zonder werk zetten op basis van een aanklacht? Of hangt dit af van de aard van de klacht? Zou een dergelijke schorsing dan ook moeten gelden in het buitenland, nog voor er ook maar iets van de aanklacht is bewezen? Het is een delicate balans tussen privacy, rechten en wetten, tussen moraliteit en verantwoordelijkheid.

Onze stelling luidt dan ook: een beroepsverbod moet ingaan vanaf het ogenblik van aanklacht en moet Europees bindend zijn!

We zijn benieuwd naar jullie mening!
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 januari 2013 - 01:48

Ik houd vast aan de onschuldpresumptie, zo'n verbod mag pas in werking treden als er een uitspraak is door een bevoegde (tucht)rechtelijke instantie, en als die uitspraak onherroepelijk is geworden (geen beroep aangetekend voor de datum verstreken is, cq geen beroep mogelijk omdat de hoogste instantie geoordeeld heeft).

Dat het daarna europees, en liefst nog verder, geldig moet zijn lijkt me wel een wenselijke ontwikkeling. Het lijkt me bijvoorbeeld ook wel van belang als dergelijke informatie gedeeld zou worden tussen de EU en de VS, zodat iemand die terecht uit het ambt gezet is nergens in de westerse wereld verder kan gaan met zijn praktijken.

In gevallen waarbij strafrechtelijk vervolgd wordt is hier wellicht van af te wijken. In zo'n geval zou je iemand in voorarrest kunnen nemen, maar tot aan het proces vrijlaten met als conditie dat hij zijn activiteiten gedurende die tijd staakt. Een rechter kan, per geval, beoordelen of zo'n vergaande maatregel op zijn plaats is.

Bedenk wel dat veel medische tuchtzaken helemaal niet resulteren in een beroepsverbod, maar bij verlies door de arts slechts in een berisping die verdere uitoefening van het werk in de praktijk niet beperkt. In zo'n geval zou het onzinnig zijn om iemand maanden of jaren lang brodeloos te maken terwijl de uiteindelijke uitspraak dat gevolg niet heeft.
Victory through technology

#3

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 07:37

Om recidive van het strafbaar feit te voorkomen moet deze procedure direkt ingaan;hier doet bijvoorbeeld iemand een ander onder verdoving persoonlijk geweld aan.

Ik vind het een vorm van machtsmisbruik als een onkundig persoon een medische misser maakt.
Via een (tijdelijk)beroepsverbod is schade op het inkomen niet van toepassing ; dan is
het ook niet nodig om een winkeldief aan te houden want de verkoop daalt niet.
---
Veel medische zaken resulteren niet in een sanctie omdat degenen die de aanklacht indienen zo lang moeten wachten op een uitspraak dat er een moedeloosheid ontstaat.
In de discussies wordt altijd door de medici beloofd dat ,,het sneller moet'' maar intussen is 5 of meer jaren de norm.
Er zijn voldoende getuigen aanwezig in een zorg-ziekenhuis aanwezig dus dat zal geen probleem opleveren.
Dat het mogelijk is om ongecotroleerd door te gaan met doktertje spelen moet nu meteen worden gestopt.
Dus...een beroepsverbod moet ingaan vanaf het ogenblik van aanklacht en moet Europees bindend zijn!
Maar een uitpraak moet wel sneller dan tot nu toe...

#4

maxam

    maxam


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 08:02

Dat is dan dé manier om iemand een streek te leveren. Je kunt natuurlijk pas een sanctie opleggen als er overtuigend bewijs is dat iemand over de schreef is gegaan. Daar valt juridisch gezien nogal eens wat op af te dingen. Als er haast geboden is omdat iemand overduidelijk is ontspoord, moet er meer spoed in de juridische afwikkeling gezet worden. Dan schuiven ze minder priotaire zaken maar even opzij.

#5

HuntWarrior

    HuntWarrior


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 08:22

Een streek leveren...., natuurlijk zal er een Organisatie ter toetsing moeten zijn van zulke laakbare medici.
Mijns inziens is deze man psychisch niet in orde en dienen er idd sneller maatregelen genomen te worden in Europees verband.
Laat staan het spoor van schade en geschaad vertrouwen bij patienten en de "burgerij" in het algemeen wordt ook wetenschap schade berokkend. Dus eens met de stelling, volgens mij zou dit wereldwijd geregeld moeten worden want elke patient (bewust?) verkeerd behandeld is er een te veel.

Er zijn meer zaken die de wetenschap schade berokkenen, bv het over-hypen van wetenschappelijke papers bijgaand een linkje van een voorbeeld hiervan op Internationaal niveau: http://en.hdbuzz.net/114

Veranderd door HuntWarrior, 31 januari 2013 - 08:26


#6

hvczech

    hvczech


  • 0 - 25 berichten
  • 24 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 08:44

Het principe van pas veroordelen als de schuld bewezen is lijkt heel mooi. Is ook veel voor te zeggen.
Maar in gevallen als dit is risico op een extreme gevolgschade zo groot dat je de kans op nog een misser gewoon moet uitsluiten. Pas als in dit soort gevallen de onschuld voor 100 % is aangetoond kan weer sprake zijn van werkhervatting.
Denk aan de opzet van het beoordelen van machineveiligheid.

#7

Logocom

    Logocom


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 09:30

Nee: Recht van onschuld is kern van alle recht!

Zowel in de oudste Arabische wetenschappen als bij de Grieken en in de hele evolutie kom je bij een aantal heel frappante vaststellingen en het recente boek http://www.diekeure-...ode=202 105 104 over de rol van de rechter wijst er duidelijk op dat het compleet fout is om iemand tijdens de procedure al te schorsen.

We zitten hier op een wetenschappelijk forum, en wetenschappelijk gezien zou je ervan kunnen uitgaan dat een wetenschappelijke rechter ZOU kunnen vaststellen dat iemand effectief al schuldig is bij de aanklacht. Maar dat veronderstelt een perfect werkend gerecht en in de huidige emotionele tijden, is de wetenschap terug verder aan het wegebben dan ooit tevoren. Meer nog, ik heb nu zeven jaren zelf mijn weg gebaand in de tuchtraden van vrije beroepers en ben tot de omgekeerde conclusie gekomen en ook de artikels waarin op dit moment blijkt dat in België alleen al 5% (!) van de personen die toekomen in de correctionele rechtbank ook onschuldig zijn maar toch veroordeeld worden, let wel: dit betekent 1 mens op 20. Ik heb de test live uitgevoerd ook op mezelf en een beetje extra in nesten geholpen met zowel mijn vechtscheiding als door zowel boekhouder-fiscalist te blijven als mijn commerciële informatica te behouden, en inderdaad: het apparaat treedt in zelfbescherming en de procedures worden vooral gebruikt door magistraten en advocaten om zichzelf niet in opspraak te brengen.

Als u bijvoorbeeld zoekt op "onschuldig veroordeeld" of naar de Facebook leefgroep "ROEL" (Recht op een leven) surft, zult u toch veel wantoestanden vinden.

Ik vond intussen ook al het dossier van een leerkracht uit Lochristi die ik zelfs in tuchtraad in het onderwijs te Brussel volgde (zowel gewoon als beroep) en ik nam het op en het is onthutsend hoe er met een emotioneel toneeltje niets van feiten wordt aangehaald, maar de leerkracht Ides Vandewalle na 20 jaar vlekkeloze staat gewoon aan de kant geschoven wordt omdat hij op een Caraval feestje met een speelgoedbijltje af kwam maar pech had omdat de vrouwelijke leerkrachten (die duidelijk jaloers waren op hem en enkel emotie vertoonden, directeur kon zelfs in de zitting niet zonder snikken praten, wat een zielig vertoon voor een machtsdrager) dit soort mannen niet moeten hebben. Ik nam nog meer de proef op de som door dan de lerarenopleiding te volgen en ook daar op gigantische weerstand te stuiten omdat ik nog de strenge vaderlijke manier van lesgeven wou introduceren maar de ENIGE man was en dus die kans duidelijk niet kreeg (wat over-emancipatie is en dus ook niet goed, we moeten these-antithese-synthese evoceren).

Want juridisch heb je diverse niveaus, ook in tuchtzaken zoals hier:

1. Kortgeding (dringende maatregelen). Dan kan wèl beslist worden om bijv. hem te schorsen tot uitspraak. Dit kan internationale uitwerking hebben overigens, dus er moet niets aangepast worden, maar dit mag enkel via een rechter gaan en niet via interne tuchtraden die niet de echte belangen van patiënten vertegenwoordigen maar de geldelijke belangen van het vak "dokter, advocaat, boekhouder/accountant, apotheker, psycholoog..."
Hier worden de grootste blunders begaan, en veel kortgedingen worden NOOIT gevolgd door een zaak en uitspraak ten gronde! Maar nee, zelfs eenzijdige verzoekschriften (met een piek in echtscheidingen) zijn legio en daar wordt zelfs het recht op verdediging geschonden. Denk aan de situatie met Humo.

2. Ten gronde: Ongelooflijk, maar eigenlijk moet dit de kern vormen. Zoals het zegt, moet hier rustig met recht op tegenspraak gereageerd worden en conclusies over en eer weer gebeuren. Ook hier zit een zwak punt: De persrechters lekken info naar de journalisten. Heel weinig journalisten zitten nog in de rechtszaal en nog minder gaan praten met beide partijen na de zitting. Daardoor komt zeer weinig informatie juist naar buiten. Denk nu aan het busongeval in Zwitserland waar men slaat maar de bal niet teruggekaatst wil zien door publicatie van de beelden van de hulpdiensten die (vanzelfsprekend) hun best deden. Het lijkt meer op films, want er is echt niet zoveel kwaad in de wereld, en er zijn altijd psychologische redenen waarom mensen plots flippen of dingen doen die niet horen. Hier moet het onderscheid mala fide (bijv. herhaling, onwil) - bona fide naar boven komen, en dus moet het vermoeden van onschuld staande blijven!

3. Beroep en cassatie dienen dan voor de gevallen waarbij ook steeds meer (vrouwelijke) magistraten zich laten leiden door een vervormd tot gelogen verhaal waarbij de mug de olifant wordt en de olifant zelf dikwijls verzwegen wordt, terug recht te zetten. Hier loopt het mis dat opnieuw deze rechters te maken krijgen met het tanend vertrouwen in het gerecht en dat zelfs cassatie meer dan 90% van de pro deo dossiers nu verwerpt in België net omwille van de werklast en de sturing omgekeerd (gerecht moet gestuurd zijn door het vermoeden van onschuld, zeker bij zwakkeren in onze maatschappij en niet omgekeerd door de machtige bovenklasse, wat altijd en steeds opnieuw terug vanzelf ontstaat en daarom net is er de scheiding der machten die weer vervaagt).

Dus het vermoeden van onschuld staat duidelijk in de EVRM en vormt de hoofdmoot samen de andere grove schendingen in verdediging voor alle procedures voor Straatsburg. Als men dit gaat omvormen, dan moet men EERST een perfect wetenschappelijk functionerend rechtssprekend apparaat kunnen verwezenlijken en behouden.

In die zin breng ik ook een film uit op 12/05/2019 waarin ik ook (met al publicaties ervoor wellicht) pleit voor een vijfde macht. De eerste drie machten kent u, en ik maak al ruim zeven jaar door mijn ervaringen deel uit van de vierde (on)macht, zijnde de (ook internet)journalistiek, maar ook daar ontbreekt hetzelfde element: Een gedegen wetenschappelijke (ook en vooral zelfs psychologische) kennis en tegelijk nederigheid in het weten dat alles wat we lezen en willen, selectief gekleurd is en dat ook magistraten selectief waarnemen wat in hun 'geloofslijn' ligt. Het is voldoende om iemand te hebben die arrogant zegt dat hij onschuldig is, om veroordeeld te worden (ik ken zo'n dossier in een fiscale materie van iemand die onmiddellijk een uitspraak wou i.p.v. vier maanden nogmaals een expertise af te wachten en de fiscale rechter antwoordde: "Ok dan, ik veroordeel u dan over de volledige lijn"). Want ik werd als agressief beschouwd op een bepaald moment, en liet mij psychologisch volledig daarna doorlichten omdat mij dit onmogelijk lijkt. En zo kwamen we met een groep psychologen tot de onthutsende conclusie dat intelligentie soms leidt tot een gedrevenheid qua standpunt innemen en dat bij onbegrip net deze intelligentie agressief overkomt bij (sorry) minder intelligente mensen die de inspanning niet willen leveren om te luisteren en los te komen van hun eigen standpunt (we blijven mensen en dit hebben we allemaal).

Dus vandaar de noodzaak aan computeranalyses op termijn (20 jaar?) waarin beschikkinge, vonnissen, arresten worden getoetst aan het 'feitenprincipe' en niet meer aan vermoedens en emoties van momenten die uit hun context gerukt zijn. Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze wel, maar momenteel worden veel mensen tegen dan kapot gemaakt en 'waarheden' zijn ook tijdsopnames (nu heb je iemand lief, binnen vier jaar haat u die persoon misschien, is het dan onwaar dat u ze liefhad maar wie geeft dat dan nog toe?).

Nee, niet eens met de stelling, en ze is zelfs niet wetenschappelijk onderbouwbaar op het algemene niveau.

Tot slot nog dit:

Elke mens maakt fouten, en doordat ik veel actiever ben dan de gemiddelde mens (ik heb al 8 jaar geen televisie meer, dus reken uit hoeveel activiteiten je zo al meer kunt doen dan iemand die anderhalf uur per dag TV kijkt en of vergeleken met mannen die een halve zondag de sport volgen), maak ik er veel meer. Maar ik heb een zelfkritische houding, waardoor die fouten mij tot een begripvol mens maken met een hoog EQ. Ook artsen maken fouten en daar gaat het over mensen. Het is een illusie te veronderstellen dat mensen die dus een fout maken (zelfs een zware) moeten ontzegd worden dat te doen waarin ze net beter kunnen worden door hun fouten. Ik ken een boekhouder die gefraudeerd heeft, en nu een van de beste boekhouders geworden is. Hoeveel politie-agenten waren vroeger zelf kleine boefjes en zijn daardoor soms net beter dan de anderen? Welke uitmuntende boswachter was vroeger niet zelf deels stroper?

Men moet mensen uitschakelen die mala fide zijn, niet Europees maar wereldwijd meteen.

Maar voor u die uitspraak doet, moet het gerecht objectief kunnen optreden terwijl de gemoederen hoog oplopen om te kijken of er niet meer aan de hand is, of er ook geen medewerkers zijn die mee moeten uitgeschakeld worden, en moet men kijken of er niet fundamenteel kan aangepakt worden wat misliep. Af en toe een medicus eruit halen is goed, alle mensen die woekerwinsten realiseren en vergeten dat ze er zijn om anderen te genezen eruit halen, dat moet het echte doel zijn (dat nooit bereikt kan worden overigens).

Wel moet er een publieke database komen waarin zowel beklaagde als betichte hun versie kunnen zetten. U vergeet hier trouwens ook wellicht dat zelfs het medisch beroepsgeheim vervalt als de persoon in kwestie zich moet (kunnen) verdedigen om het vermoeden van onschuld te waarborgen.

De leerkracht hierboven werd al in de media afgemaakt, wat in mijn bijzijn duidelijk al de beslissing van een aantal mensen van de beroepsraad foutief beïnvloedde.

En dat gebeurt meer en meer, terwijl de wetenschap ervoor zou moeten zorgen dat het minder en minder moet gebeuren.

Feiten, niets dan de feiten.
Wetenschappelijke analyse, ook textueel van de stukken maar nog meer met de chronologie van de feiten, brengt meer soelaas en duidelijkheid dan een schending van het vermoeden van onschuld overigens...

Dit advies geef ik tot slot nog mee vanuit mijn ervaring uit de vele bestuursvergaderingen die ik overal mag helpen begeleiden: Als u tegen iets bent, en de meerderheid stemt het toch, neem dan uw negatieve punten mee om aan te sluiten bij de meerderheid en help hen in hun beslissing de door u aangehaalde nadelen tegen te werken. Anders zult u horen bij de meerderheid (!) die wacht tot iets misloopt om dan te zeggen: "Zie je wel, ik heb het nog gezegd." Dat is luiheid, en luiheid is het oorkussen des duivels.

En om te eindigen met Pim Fortuyn die op mijn bureau staat: Loquendi libertatem custodiamus!
Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.

#8

kanarie 3

    kanarie 3


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2013 - 22:53

Nadat Jansen Steur in Nederland terechtkwam in één van de grootste medische strafzaken ooit na het stellen van valse diagnoses, kwam recentelijk aan het licht dat de omstreden neuroloog nu aan de slag is in Duitsland. Hierop volgde een storm van kritiek. De neuroloog schreef zich uit als arts in Nederland, maar oefent zijn ambt verder uit in Duitsland. Zoals het nu zit, zou een beroepsverbod in Nederland daar niets aan kunnen veranderen. In dit geval gaat het over een erg duidelijke aanklacht, maar de situatie is niet steeds even helder. Wat moet er bijvoorbeeld gebeuren wanneer het om een aanklacht gaat die nader onderzoek vereist? Wordt de arts in kwestie reeds op non-actief gezet van bij de aanklacht - je wil immers niet het risico dat een onbekwame arts zijn ambt uitoefent? Of grijpen we terug naar het oude gezegde waarbij men onschuldig blijft tot het tegendeel bewezen is? Kan je iemand (maanden) zonder werk zetten op basis van een aanklacht? Of hangt dit af van de aard van de klacht? Zou een dergelijke schorsing dan ook moeten gelden in het buitenland, nog voor er ook maar iets van de aanklacht is bewezen? Het is een delicate balans tussen privacy, rechten en wetten, tussen moraliteit en verantwoordelijkheid.

Onze stelling luidt dan ook: een beroepsverbod moet ingaan vanaf het ogenblik van aanklacht en moet Europees bindend zijn!

We zijn benieuwd naar jullie mening!

Waarom Europees??? De rest van de mensheid is het niet waard om meegerekend te worden???
Als iets een beroepsverbod waardig is, dan wereldwijd.

#9

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5374 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 januari 2013 - 22:57

Als iets een beroepsverbod waardig is, dan wereldwijd.


Dus, als het berufsverbot door bijvoorbeeld noord Koreaanse, Iraanse, Congoleese, Pakistaanse autoriteiten wordt afgevaardigd, moet het hier navolging vinden?

Veranderd door Michel Uphoff, 01 februari 2013 - 01:41

Motus inter corpora relativus tantum est.

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2013 - 02:20

Dat is dan dé manier om iemand een streek te leveren. Je kunt natuurlijk pas een sanctie opleggen als er overtuigend bewijs is dat iemand over de schreef is gegaan. Daar valt juridisch gezien nogal eens wat op af te dingen. Als er haast geboden is omdat iemand overduidelijk is ontspoord, moet er meer spoed in de juridische afwikkeling gezet worden. Dan schuiven ze minder priotaire zaken maar even opzij.


Daar ben ik het mee eens. Iemand die ontevreden is over een arts zou anders direct een beroepsverbod in werking kunnen doen treden, terwijl er nog helemaal geen bewijs is van een fout. Zoiets zou de arts in kwestie buitenproportioneel beschadigen nog voordat er enig oordeel is geveld over de feiten.

En in of zo'n verbod wereldwijd moet gelden of voor een beperkte groep landen, dat is een poltieke kwestie. Ik neem aan dat het zou kunnen gelden voor alle landen die een vergelijkbare wetgeving kennen rond medisch tuchtrecht, en een verglijkbare standaard van wat wel of niet toelaatbaar is qua handelen.

Dat hoeft zich zeker niet tot europa te bewerken, maar kan ook van toepassing zijn op bijvoorbeeld de VS, maar ook pakweg australie, singapore of thailand. De betreffende landen moet daarover dan wel een overeenkomst aan gaan, terwijl het in europees verband in 1x te regelen zou zijn.
Victory through technology

#11

Jan Willem Hajee

    Jan Willem Hajee


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2013 - 13:48

Als bodemkundige heb ik hier helaas ervaring mee. In ons vakgebied bestaat zoiets als ""certificering"". Dit zowel voor bedrijf, alsook persoonlijk. Een collega gaat in de fout en een overheidsinspectiedienst blokkeert direct de hele bedrijfscertificatie. Resultaat 12 man op de keien. EN je komt niet meer aan de slag ook, want ook jouw naam raakt bezoedeld door zoiets. Ook al kun je hier niets aan doen en wist je nergens van.

De Grondwet is duidelijk : Iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Natuurlijk kun je iemand waartegen bedenkingen staan tijdelijk op non-actief stellen. Dit al naar gelang van de ernst van de verdenking, en hangende de uitkomsten van een onderzoek. Maar doe zo een onderzoek goed en snel. Laat daarna de Rechter oordelen.

Binnen NL wordt te veel en te vaak geroepen dat fouten niet kunnen, dat fouten misdadig zijn, of zelfs fraude of erger.
Werken is echter mensenwerk. Mensen maken nu eenmaal, ook met de beste bedoelingen, fouten. Mijn fouten graaf ik gewoo terug op. De fouten van een medicus moet je soms begraven. Dat is juist. Maar.... als die medicus niets had gedaan? Hoe was het dan met de patient afgelopen? Ook dat wordt vaak vergeten.
Daarbij is eerlijkheid naar leken toe een heel groot goed. Weten wat is gebeurd is erg belangrijk voor het verwerkingsproces. Dat wordt vaak vergeten. ( Ook deze opm. herhaaldelijk uit eigen ervaring.
In bijv. het geval Jansen Steur lijkt er veel meer aan de hand. Dat geldt ook voor bijv. het Ruwaard van Putten in Spijkenisse.
Maar dan nog: is de vraag wanneer is het gerechtvaardigd om iemand uit zijn beroep te zetten?
In mijn beleving alleen in geval van bewust en systematisch ten eigen voordele iemand anders nadeel berokkenen gedurende langere tijd.
Er moet heel erg voor worden gewaakt dat het niet doorslaat.
En sommige zaken zijn gewoon goed aan te pakken middels een gesprek over bedrijfscultuur en mentaliuteit, en dan ook aansturen.

Tot slot nog dit: in de media focusst iedereen zich op ""overlijdens"". Soms is echter iemand uit de klauwen van magere Hein weghalen in mijn ogen misdadiger, dan de persoon in kwestie een ongemerkte dood gunnen.
Misschien ook iets ter overdenking.
Moraal: Ethiek vertalen naar strafrecht heeft geen zin. Herijken van ethisch handelen wel.

#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 februari 2013 - 14:20

Uiteraard worden er fouten gemaakt, maar dat leidt normaliter helemaal niet tot sancties. Een behandeling kan achteraf gezien ineffectief of zelfs schadelijk blijken te zijn. Dat maakt het uitvoeren ervan niet verwijtbaar - dat is alleen het geval als de arts op het moment van beslissen al wist dat het waarschijnlijk verkeerd zou aflopen.

Daarnaast heb je natuurlijk wel grove nalatigheid, denk aan het verkeerde been amputeren, of een operatie op patient A uitvoeren die eigenlijk op patient B had gemoeten en zulk soort zaken. Van opzet is geen sprake, maar zoiets zonder gevolgen laten is ook niet acceptabel.

Wat de focus op sterfgevallen betreft: Die krijgen sowieso meer media aandacht, maar hebben ook het probleem dat herstel, vergoeding of schikking niet mogelijk is. Wellicht zou een schadevergoeding aan de nabestaanden nog wel kunnen, maar niet aan de patient zelf.
Victory through technology

#13

Jan Willem Hajee

    Jan Willem Hajee


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2013 - 21:38

Als er fouten worden gemaakt, dan vind ik ( vanuit mijn functie als kwaliteits bewaker/coordinator, dat het vooral belangrijk is de oorzaken van een fout te achterhalen en te doorgronden, om er daarna de betrokkenen van te kunnen laten leren. Daarbij kijk je ook de gevolgde procedures na. IS de gevolgde werkwijze wel voldoende ""******-proof"" bijv.

Een straf en claim cultuur is daarbij, als het om het verspreiden van leerprocessen gaat juist contra productief. Openheid betekent dan risico op vervolging in plaats van anderen laten profiteren van het leerproces dat kan worden getrokken uit de door jou gemaakte fout.
Mijn stelling is dat een vervolgings- en claim- cultuur slechts angst versterkend werkt. Angst is op de werkvloer de slechtst mogelijke raadgever. Dit zeker in eenb eroep waarbij de gezondheid van mensen in het geding kan zijn . En geloof me : dat zijn niet alleen de medische beroepen.

In die zin vind ik dat zowel de wetgever, met het entameren van steeds meer "toezichthouders"" (soms met heel vergaande autonome bevoegdheden), en de pers / publieke opinie totaal de verkeerde kant op drijven.

Als iets fout gaat is het ongeluk toch al gebeurd. Openheid, medeleven en medemenselijkheid zijn dan een veel groter goed, en helpen meer bij een verwerkingsproces, dan de uit Amerika overgewaaide gedachte dat je alles in geld kunt / moet uitdrukken.
Mijn eigen vader was de 4e Nederlander die ooit een dotterbehandeling onderging. Dat ging fout. Natuurlijk was die behandeling experimenteel. Maar wat ik de behandelend artsen daarna vooral heb kwalijk genomen waren niet 's mans vrlammingen ( er schoot een schilfer uit een aer in zijn hersenen, maar dat ik jaren heb moeten zoeken en graven om de waarheid te achterhalen. Pas 20 jaar later ervoer ik dat in de maanden na het ""ongeval"" met mijn vader de doktoren/professoren en wetenschappers leerden hoe ze het passeren van een schilfer in de bloedbaan langs de catheter konden voorkomen/verhinderen/oplossen. HAd men dat mijn moeder en mij destijds wel verteld, dan had dat veel van de ontberingen die in de jaren erna nog volgden draaglijk gemaakt. Immers, mede dankzij mijn vader had men uiteindlijk veel geleerd, en bleef vele anderen dergelijk lijden bespaard. Dat zou voor ons een grote troost zijn geweest.
Natuurlijk hebben de artsen zich ingespannen om het leven van mijn vader daarna voor hem zo draaglijk mogelijk te maken. Dat wel, mar zijn directe naasten werden daar volledig buiten gelaten. Dit terwijl het ook hen raakte.
De steeds stringentere "sanctie-cultuur"" die eminent lijkt ook in Uw vakgebied lost totaal niets op. Niet voor de beroepsgroep zelf, niet voor de broodnoodzakelijke openheid, en niet voor gevallen zoals ik hier bovenstaand uit eingen ervaring beschrijf. Het vernietigt slechts het leven van een mens die de eed van Socrates zweert en die daarna met 110% overtuiging aan zijn/haar carriere begint. Dit met de beste bedoelingen.

Schadevergoeding: Het enige geval waarin schadevergoeding opportuun is in mijn optiek, is het moment waarop de kostwinner aan een gezin ontvalt en het gezin dreigt te vervallen tot armoede. Maar dan nog :liever geen groot bedrag ineens, maar elke maand een toelage. Zolang als dat redelijk is. Als er 1 ding is waar we zeker niet naar toe moeten, dan is het een cultuur van afkopen met geld. Dan gooien we ons hele culturele erfgoed weg en verstart de kennis en bereidheid tot ingrijpen inb epaalde risicovolle gevallen. Dit als uiteindelijke consequentie. Zo ver mag het wat mij betreft nooit komen.

De mooiste vergoeding die een gestorvene en diens nabestaanden nog kunnen krijgen is de postume wetenschap dat zijn/haar dood bijdraagt tot het leerproces waardoor veel anderen uiteindelijk gespaard worden.
En dat wilde ik ter overdenking toch een keer aan U allen kwijt.

#14

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 februari 2013 - 02:19

Een sanctiecultuur kan inderdaad averechts werken als het gaat om het voorkomen van toekomstige gelijksoortige fouten. Je ziet bijvoorbeeld dat bij analyse van luchtvaartongevallen ook niet direct gezocht wordt naar een reden om de piloot te veroordelen, maar om het complete plaatje van falend ontwerp, onderhoud, management en mens in beeld te krijgen. Maar dat is wel een industrie waarbij een ramp meestal niet te wijten is aan de fout van 1 persoon op 1 moment.

Qua schadevergoeding vind ik het idee van een compensatie voor verloren inkomsten prima. Dat hoeft geen eenmalig bedrag te zijn, maar kan ook best een langlopende verplichting zijn om bijvoorbeeld iedere maand het gederfde inkomen te compenseren. Dat is overigens iets anders dan smartengeld, waarbij iemand een vergoeding ontvangt voor een niet-reparabel lijden.

Bij een experimentele procedure als een dotterbehandeling destijds was denk ik niet dat er veel te verwijten is. Het is een levensreddende ingreep, die werkte, maar een vreselijke bijwerking had. De kans daarop zal wellicht wel bekend zijn geweest, maar de overweging "beter dat dan sterven" komt er ook bij kijken. Ik vermoed echter dat de tuchtraad daar precies zo naar zou kijken als het onder hun hamer kwam.

Overigens is dit denk ik wel van heel andere orde dan bijvoorbeeld certificering van een bodemkundige. Als door een fout daarbij een een installatie verloren gaat is dat altijd nog te herstellen door te betalen voor de herbouw ervan. Een ingestort gebouw of gezonken boorplatform heeft wat dat betreft gewoon een prijskaartje dat alles geod kan maken. Verlies van (de kwaliteit van een mensenleven) niet.
Victory through technology

#15

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 februari 2013 - 02:23

Jan, ik volg je voor het grootste deel. Het is ook al aangetoond in onderzoek, dacht ik, dat artsen die open MOGEN/ KUNNEN zijn over hun fouten (zoals bij een 'no fault systeem'), inderdaad veel makkelijker hun fout toegeven én er nadien veel beter kan gekeken worden wat er precies is misgelopen zodanig dat er maatregelen kunnen genomen worden om gelijkaardige fouten in de toekomst te voorkomen. En uiteindelijk is dit het allerbelangrijkste: ervoor zorgen dat die bepaalde fout minder voorkomt, zeker bij die persoon, maar ook bij z'n collega's.
Met zo'n 'no fault systeem' krijgt de benadeelde dan een forfetair bedrag uitgekeerd, dat geen zo'n monsterproporties haalt zoals dit soms in de VS is, maar toch redelijk zou zijn (al is dit laatste natuurlijk subjectief en dus te bediscussiëren). Het systeem kent echter ook z'n zwakheden, maar deze laat ik hier terzijde omdat ik enkel erop wil wijzen dat, als de dreiging voor de arts vermindert, dat er dan op een andere constructievere manier met fouten kan worden omgegaan.

Belangrijk om te beseffen is ook dat sommige (alle?) Vlaamse beroepsverzekeringen voor artsen eis(t)en dat de arts z'n fout niet toegeeft, of anders komt de verzekering niet meer tussen. Een totaal verkeerde eis natuurlijk, want net door je fout toe te geven aan de benadeelde patiënt/ familie, daar erg begripvol mee om te gaan en te zoeken naar een oplossing, kan je in meerdere gevallen een rechtszaak vermijden.

In elk geval vind ik ook dat ons rechtssysteem teveel prioriteit krijgt in onze samenleving, dat er teveel de nadruk wordt gelegd op straffen. Dit mag natuurlijk niet volledig wegvallen, in sommige gevallen dienen er straffen te worden gegeven, maar er ligt veel te weinig nadruk op hulpverlening. Met name de 'dader' behandelen/ begeleiden of wat dan ook zodat de kans op recidief kleiner wordt (en liefst veel kleiner).

Als we het hebben over 'onschuldig veroordeeld worden', dan denk ik dat het belangrijk is om even te kijken naar de hindsight bias. Een fout die heel vaak voorkomt in het dagelijkse leven en evengoed in rechtbanken:

Hindsight bias, also known as the knew-it-all-along effect or creeping determinism, is the inclination to see events that have already occurred as being more predictable than they were before they took place.[1] It is a multifaceted phenomenon that can affect different stages of designs, processes, contexts, and situations.[2] Hindsight bias may cause memory distortion, where the recollection and reconstruction of content can lead to false theoretical outcomes. It has been suggested that the effect can cause extreme methodological problems while trying to analyze, understand, and interpret results in experimental studies. A basic example of the hindsight bias is when, after viewing the outcome of a potentially unforeseeable event, a person believes he or she "knew it all along." Such examples are present in the writings of historians describing outcomes of battles, physicians recalling clinical trials, and in judicial systems trying to attribute responsibility and predictability of accidents.[3]

Onderzoek daarvan heeft aangetoond dat, zelfs al weten we dat het bestaan en zelfs al proberen we het te voorkomen, dat we er toch vaak blindelings inlopen.

Een ander punt is ook nog dat een persoon waartegen een rechtszaak lopende is, vaak ernstige emotionele stress ervaart. Het komt wel degelijk voor dat mensen, onder die omstandigheden suïcide plegen. Ze mogen dan wel onschuldig zijn, maar ze kunnen die immense stress niet meer aan. Of mensen die zware depressies ontwikkelen tgv. die onzekerheid, de machteloosheid, de angst van wat er hen te wachten staat. Zware stress die dikwijls jaren aanhoudt, want een uitspraak laat vaak lang op zich wachten. Dit heeft in veel gevallen sowieso een zware weerslag op de persoon zelf en z'n nabije omgeving. En zoals hierboven al werd aangegeven, worden onschuldigen evengoed schuldig bevonden, in sommige gevallen. Een rechtbank staat immers niet voor het uitvoeren van rechtvaardigheid, maar ze staat wel voor wel of niet gelijk krijgen en dat is iets totaal anders.
Misschien moet je je dit echt eens proberen voor te stellen, nu, hoe dat kan voelen (in zoverre dit kan als je het nooit meemaakte). En dan erbij bedenken dat dit jaren kan aanslepen (misschien 2 jaar, misschien 5 jaar, dat weet je niet)...
Als je dan zomaar stelt dat de arts in vele gevallen preventief moet geschorst worden, dan ga je echt wel ver en kan je behoorlijke schade berokkenen bij de arts. Dit terwijl die zeker ook onschuldig kan zijn, of inderdaad een ernstige fout maakte maar hij die beging, met de beste bedoelingen om de patiënt te helpen.
Ik vermoed dat een criminele arts hier beter in getraind zal zijn, om met die spanning om te gaan, maar goed, ik ga ervan uit dat die niet zo vaak voorkomen.

Tenslotte wil ik nog meegeven dat ik in sommige gevallen wél vind dat een preventieve schorsing moet kunnen. Vooral in die gevallen waar er sprake is van een recidief of waarin er toch heel sterke vermoedens zijn dat de persoon/ arts (opzettelijk) een zware fout maakte. Een diploma wijst in de meeste gevallen er wel op dat de persoon bekwaam is om dat beroep uit te oefenen, maar 100% garantie geeft dit niet. Ik beken echter dat ik het niet makkelijk vind om hier een grens te trekken (wie wel en wie niet preventief schorsen), maar ik denk dat de leidraad hierbij kan zijn: 'ziet de persoon zijn fout in (àls hij een fout beging)' en 'in hoeverre is er een reële kans op recidief' en 'is er hier sprake van opzettelijkheid of niet' (een aantal van die zaken las ik hierboven ook al). Het is tenslotte ook erg belangrijk dat er geen nieuwe slachtoffers gemaakt worden en dat verdient zeker ook de nodige aandacht.
Ik denk bv. ook aan prof. vandereycken (psychiater) waarbij het een publiek geheim onder de collega's en bij de Orde der Geneesheren bleek te zijn dat hij patiënten van hem seksueel misbruikte. Maar hier is de man dan wel weer netjes aan het werk kunnen gaan, na een schorsing van 3 maanden... :twisted: Ik vrees nochtans dat de kans op recidief hier echt niet te onderschatten valt: échte pedofielen zijn helemaal niet zo makkelijk te behandelen, en na 3 maanden van eventuele therapie geloof ik echt niet dat deze man voldoende 'genezen' is.

Dido

Veranderd door Dido, 09 februari 2013 - 02:37

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures