Springen naar inhoud

Waarom geloven de mensen nog in bizarre dingen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ewrim

    Ewrim


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2013 - 15:16

Hallo allemaal :)
Ik heb een vraagje, ik hoop dat jullie mij kunnen helpen.
Ik vraag me af waarom mensen blindelings zonder bewijs of onlogisch in bizarre dingen geloven zoals (bijgeloven, mythologie, astrologie, pseudo-wetenschappen etc)
Wat bereiken ze eigenlijk daar mee? :)
Alvast bedankt,
Met vriendelijke groet,

Ewrim

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 maart 2013 - 15:39

Ik vraag me af waarom mensen blindelings zonder bewijs of onlogisch in bizarre dingen geloven zoals (bijgeloven, mythologie, astrologie, pseudo-wetenschappen etc)


Het hechten aan bewijzen en/of logische consistentie is géén vanzelfsprekendheid, en in de sociale omgang bovendien nogal hinderlijk. Ook ziet de wereld er nogal koud en hard uit als je het geloof in sprookjes achterwege laat. Dus ik zou het eerder omdraaien! Niet dat mensen in bizarre dingen geloven is verwonderlijk. Maar juist het feit dat er nog mensen zijn die wel aan bewijzen en logica hechten, zou ons moeten verwonderen.

Veranderd door Bartjes, 13 maart 2013 - 15:44


#3

WendyTje

    WendyTje


  • >250 berichten
  • 773 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2013 - 12:19

Mensen zoeken nou eenmaal graag naar antwoorden en verbanden, ook al die er niet zijn, en houden niet van het idee dat ze dingen niet onder controle hebben: Voila, het perfecte recept voor (bij-)geloof.
To boldly go where I`ve never been before

Be nice to nerds, chances are you`ll end up working for one

#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 maart 2013 - 14:51

Het hechten aan bewijzen en/of logische consistentie is géén vanzelfsprekendheid,


Binnen de wetenschappelijke wereld, en dus ook op dit forum, overigens wel.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2013 - 15:37

Binnen de wetenschappelijke wereld, en dus ook op dit forum, overigens wel.


De vraag betrof dan ook mensen in het algemeen. Of je het nu leuk vindt of niet, de wetenschappelijke manier om dingen te bekijken is buiten de wetenschappelijke wereld niet erg populair.

#6

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8794 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 maart 2013 - 18:30

Blijft het een goede vraag waarom dat het geval is.

Ik ben zelf niet bepaald een sprookjes-gelover, en kan me er soms best over verbazen waarin mensen allemaal geloven. Dat kunnen kleine bijgeloofjes zijn ('met je linkervoet eerst het voetbalveld op stappen brengt geluk' oid) die ietwat maf zijn, maar verder niet zoveel gevolgen hebben.

Het gaat echter vaak nog wel een stukje verder. Je hebt mensen die pakweg een beleggingsbeslissing baseren op atrologie, terwijl we inmiddels toch wel heel zeker hebben aangetoond dat er geen causaal verband is tussen hoe de sterren staan en hoe de waarde van een bedrijf zich ontwikkelt.

Op een gegeven moment kom je aan religie, en dat is het punt waarop geloof in rationeel verworpen zaken mensenlevens gaat kosten.


Dat mensen tot enkele honderden jaren geleden massaal geloofden in verbanden vind ik op zich wel verklaarbaar, maar als het op een gegeven punt mogelijk is aan te tonen dat die verbanden er helemaal niet zijn, is het feitelijk wel heel bizar dat veel mensen er toch in blijven geloven.
Victory through technology

#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2013 - 22:19

Ik ben zelf niet bepaald een sprookjes-gelover, en kan me er soms best over verbazen waarin mensen allemaal geloven. Dat kunnen kleine bijgeloofjes zijn ('met je linkervoet eerst het voetbalveld op stappen brengt geluk' oid) die ietwat maf zijn, maar verder niet zoveel gevolgen hebben.


Zulke bijgeloofjes bij sportlieden, artiesten e.d. blijven bestaan omdat ze "werken". Zolang men erin gelooft zal men zich rustiger/zelfverzekerder voelen wanneer men zich eraan houdt. Daardoor zal men ook beter presteren, en lijkt het net alsof de juistheid van dat specifieke bijgeloof weer bevestigd is. Wie niet op zulke bijgeloofjes kan terugvallen wordt geheel op zichzelf teruggeworpen (en op de grote rol van het toeval in het dagelijks leven). Emotioneel is men daarom vaak beter af door aan zo'n bijgeloof vast te houden. Alleen mensen die zich koste wat kost aan de feiten willen houden (de wetenschappelijke denkers), zullen zichzelf het gemak van bedoelde bijgeloofjes willen ontzeggen.

Het gaat echter vaak nog wel een stukje verder. Je hebt mensen die pakweg een beleggingsbeslissing baseren op atrologie, terwijl we inmiddels toch wel heel zeker hebben aangetoond dat er geen causaal verband is tussen hoe de sterren staan en hoe de waarde van een bedrijf zich ontwikkelt.


Dat is een goed voorbeeld. Bij de mensen die zich met astrologie bezighouden (enkele serieuze onderzoekers daargelaten) komt het niet eens op zich af te vragen welke argumenten er voor of tegen de astrologie zijn. Men vraagt evenmin naar de resultaten van empirisch onderzoek, noch weegt men de relatieve aannemelijkheid van de verschillende astrologische systemen tegen elkaar af. Zie ook de plotselinge opkomst van de Chinese astrologie die zelfs in tegenspraak is met de Westerse astrologie. De gewone man en vrouw zien daar geen enkel probleem in, en wel het laatste dat men doet is het vragen naar bewijzen. Men reageert eerder alsof er een nieuw exotisch restaurant is geopend, waar men voor de verandering ook eens langs kan gaan. Als er al "bewijzen" aan de orde komen zijn dat anekdotische gevallen die bij gebrek aan een statistische analyse en controle voor subjectieve interpretaties niets bewijzen. Ik heb heel wat discussies gevoegd met anti- en a-wetenschappelijke personen, en ik heb die strijd opgegeven. De eenvoudige waarheid is dat het de mensen zonder wetenschappelijke instelling (oftewel de grote meerderheid van de mensen) niets interesseert of iets ook "wetenschappelijk bewezen" is. De vraag is niet “klopt het?” of “is het waar?”, maar "voelt het lekker?" of "heb ik er in de praktijk iets aan?".

Op een gegeven moment kom je aan religie, en dat is het punt waarop geloof in rationeel verworpen zaken mensenlevens gaat kosten.

Dat mensen tot enkele honderden jaren geleden massaal geloofden in verbanden vind ik op zich wel verklaarbaar, maar als het op een gegeven punt mogelijk is aan te tonen dat die verbanden er helemaal niet zijn, is het feitelijk wel heel bizar dat veel mensen er toch in blijven geloven.


Dat is alleen bizar als je aanneemt dat iedereen een meer of minder ontwikkelde wetenschappelijke basisinstelling heeft. Het is moeilijk uit je eigen wereldbeschouwing te stappen, daarom blijven we ons als wetenschappers en technici verbazen over het voortduren van allerlei vormen van geloof en bijgeloof. De bewijzen voor hun ongeldigheid (of althans hun extreme onaannemelijkheid) stapelen zich inmiddels op voor een ieder die dat wil zien. En om die laatste kwalificatie gaat het! Mensen zonder wetenschappelijke instelling hebben geen boodschap aan bewijzen en redeneringen. Dat interesseert ze eenvoudig niet, en als je die bewijzen toch onder hun neus schuift zullen ze hun mening niet bijstellen maar eerder gepikeerd reageren en je voor een wetenschappelijke betweter uitmaken.

Geloof is bijgeloof in het groot, en daarvoor geldt exact hetzelfde. Zo verbaas ik mij er nog geregeld over dat gelovigen vaak hardnekkig aan hun door het toeval (want geboorteland) bepaalde geloof vasthouden, zonder zich ook maar af te vragen of een ander geloof wellicht beter of aannemelijker is. Maar vanuit de instelling van de gelovige is daar niets vreemd aan. Het is slechts vanuit mijn eigen wetenschappelijke instelling dat zoiets onbegrijpelijk lijkt.

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8794 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 maart 2013 - 02:17

Eerlijkgezegd denk ik dat vrijwel iedereen in de basis wel degelijk een soort wetenschappelijke instelling heeft. Persoonlijk empirisch onderzoek leert je vrij snel dat het niet zo'n goed idee is te leunen tegen de kachelpijp als de kachel brandt. Wellicht vergt het 2 of 3 ervaringen voordat het doordringt, maar iedereen leert van nature iets niet te doen als de gevolgen ervan pijnlijk zijn.

In de praktijk doen we dat denk ik heel vaak: als iets domweg niet het gewenste resultaat oplevert stoppen we ermee. Voorwaarde is wel dat dat causale verband vrij gemakkelijk te doorzien is zoals bij een hete kachelpijp.

Voor de kleine bijgeloofjes geloof ik ook wel in een soort placebo-verklaring, zeker als het gevolg iets is dat afhankelijk is van je eigen prestaties zoals op een podium of voetbalveld. Rationeel is het niet direct, maar als je gelooft dat het verkeerd gaat dan zal je het daar wellicht ook wel naar maken als je je ritueeltje mist.

De eenvoudige waarheid is dat het de mensen zonder wetenschappelijke instelling (oftewel de grote meerderheid van de mensen) niets interesseert of iets ook "wetenschappelijk bewezen" is. De vraag is niet “klopt het?” of “is het waar?”, maar "voelt het lekker?" of "heb ik er in de praktijk iets aan?".


Dat vind ik wel een mooi inzicht. Maar als het bijvoorbeeld gaat over beleggingsbeslissingen op basis van astrologie is het antwoord op de laatste vraag duidelijk "nee"... tenzij het gemeengoed is om erin te geloven waardoor een soort self fulfilling prophecy op een aandelenbeurs ontstaat. Dat laatste fenomeen bestaat in zekere mate wel, bijvoorbeeld bij technische analyse die breed gedragen wordt: De fundamentele onderbouwing van die analyse is niet zo belangrijk zolang maar veel mensen geloven dat een bepaalde koers een bodem is, en een andere een plafond. Ik vermoed echter dat dit een uitzondering is.
Victory through technology

#9

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 maart 2013 - 12:48

De vraag betrof dan ook mensen in het algemeen. Of je het nu leuk vindt of niet, de wetenschappelijke manier om dingen te bekijken is buiten de wetenschappelijke wereld niet erg populair.


Het woordje "overigens" was je ontgaan?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 15 maart 2013 - 14:42

In de praktijk doen we dat denk ik heel vaak: als iets domweg niet het gewenste resultaat oplevert stoppen we ermee. Voorwaarde is wel dat dat causale verband vrij gemakkelijk te doorzien is zoals bij een hete kachelpijp.


Die laatste zin is de crux. Bij veel vormen van (bij)geloof is er een effect, dat echter onterecht als een bevestiging van de juistheid van dat (bij)geloof wordt uitgelegd. Op dat placebo-effect wijs je ook zelf al.

Dat vind ik wel een mooi inzicht. Maar als het bijvoorbeeld gaat over beleggingsbeslissingen op basis van astrologie is het antwoord op de laatste vraag duidelijk "nee"... tenzij het gemeengoed is om erin te geloven waardoor een soort self fulfilling prophecy op een aandelenbeurs ontstaat. Dat laatste fenomeen bestaat in zekere mate wel, bijvoorbeeld bij technische analyse die breed gedragen wordt: De fundamentele onderbouwing van die analyse is niet zo belangrijk zolang maar veel mensen geloven dat een bepaalde koers een bodem is, en een andere een plafond. Ik vermoed echter dat dit een uitzondering is.


Wat de toepassing van astrologie specifiek bij beleggingsbeslissingen betreft, daar weet ik niet genoeg vanaf.

Mijn punt is dat mensen zonder wetenschappelijke instelling er geen belangstelling voor hebben hoe de causale verbanden precies liggen. Als het in hun beleving maar werkt is het goed. Het kan zijn dat iets echt werkt (zoals in ongunstige zin de hete kachelpijp), maar het kan ook zijn dat iets - via het placebo-effect - lijkt te werken (zoals een ritueeltje van een sportman of artiest). Wetenschappers en in mindere mate ook technici willen dan precies weten hoe de vork in de steel zit. Mensen zonder wetenschappelijke instelling interesseert dat niet.

Veranderd door Bartjes, 15 maart 2013 - 14:49


#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 15 maart 2013 - 15:51

Wat de toepassing van astrologie specifiek bij beleggingsbeslissingen betreft, daar weet ik niet genoeg vanaf.


Wellicht is het niet eens nodig dat de astrologie zinvolle voorspellingen m.b.t. de beurskoersen doet, als andere systemen even slecht presteren valt dat toch niet op. Is daar onderzoek naar gedaan?

#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8794 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 maart 2013 - 02:13

Over astrologie weet ik het niet, maar er is wel veel onderzoek gedaan naar allerlei strategien bij beleggen.

Het leuke aan beleggingen is dat je achteraf kunt toetsen of een strategie zinnig geweest zou zijn, zonder dat je daar daadwerkelijk een investering voor moet doen - althans, zolang je investeringen zo klein dat ze het koersverloop niet beinvloeden. Met gangbaar prive kapitaal van niet meer dan miljoenen is dat een heel redelijke aanname.

Bij beleggingen is de benchmark normaliter de index, in nederland de AEX, inclusief herbelegd divident. Dat is een heel eenvoudig product dat je middels trackers eigenlijk zo kunt aankopen bij iedere bank, en vast kunt houden zolang je maar wilt.

Eigenlijk zijn er geen eenvoudige aankoop/verkoop strategien die het betrouwbaar beter doen dan de index. Wel zijn er systemen die een andere risico/rendementsverhoudingen kennen, en die op lange termijn dan ook beter renderen dan de index zelf. Je moet dan denken aan langlopende hefboomconstructies, die uiteraard zowel winst als verlies vergroten voor een gegeven inleg.

Maar voor wat het bepalen van het optimale moment van in en uitstappen betreft is er geen betrouwbaar systeem. Technische analyse doet het niet beter, koffiedik kijken niet, een muntje gooien ook niet.


Maar goed, zakelijk succes is niet hetzelfde als een beurskoers. Ik herinner me bijvoorbeeld van Bali dat er dagen zijn waarvan men gelooft dat die gunstig zijn om een bedrijf te openen. Het balinese geloof is een behoorlijk complex geheel met een verwarrende kalender, maar het voorziet in dagen dat het schijnbaar gunstig is om een onderneming te starten (of te trouwen, een kind te krijgen, etc).

Het probleem is dat de ondernemer in dit systeem gelooft, en daarmee ook kan geloven gedoemd zijn te falen als achteraf blijkt dat een dag toch ongunstig was. Dat geeft uiteraard een mindset, een placebo effect, wat uiteindelijk best kan zorgen dat iemand onterecht het vertrouwen verliest, waarmee de faal-profetie alsnog waarheid wordt.

De conclusie lijkt ergens gewoon te zijn dat bijgeloof werkt, indien je zelf enige invloed op het resultaat hebt en er daadwerkelijk in gelooft en naar handelt.
Victory through technology

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 16 maart 2013 - 10:52

Maar voor wat het bepalen van het optimale moment van in en uitstappen betreft is er geen betrouwbaar systeem. Technische analyse doet het niet beter, koffiedik kijken niet, een muntje gooien ook niet.


Als je alleen voor het moment van in- en uitstappen astrologie gebruikt en voor de rest je gezond verstand, zou je het dan gemiddeld dus niet slechter of beter doen dan een ander?

Het probleem is dat de ondernemer in dit systeem gelooft, en daarmee ook kan geloven gedoemd zijn te falen als achteraf blijkt dat een dag toch ongunstig was. Dat geeft uiteraard een mindset, een placebo effect, wat uiteindelijk best kan zorgen dat iemand onterecht het vertrouwen verliest, waarmee de faal-profetie alsnog waarheid wordt.


Dat is inderdaad de prijs die je voor een bijgelovige instelling betaalt. Maar een 'slimme' bijgelovige zou dat ongewenste effect eventueel nog d.m.v. een compenserend ritueel kunnen proberen af te wenden.

De conclusie lijkt ergens gewoon te zijn dat bijgeloof werkt, indien je zelf enige invloed op het resultaat hebt en er daadwerkelijk in gelooft en naar handelt.


Mee eens, maar ik zou daar toch nog aan toevoegen dat bijgeloof ook een gevoel van richting geeft in situaties waar wetenschappelijk gezien niets over te zeggen valt. Zie ook het bericht van WendyTje.

#14

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8794 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 maart 2013 - 14:54

Astrologie gebruiken voor timing van in- en uitstappen in aandelen levert een lager rendement op dan dat niet doen, om 2 redenen:

- je bent een deel van de tijd uitgestapt. op zeer lange termijn mis je dus gemiddelde stijging van de koersen, en ontvang je geen divident.

- je maakt transactiekosten (das meer een praktische overweging, maar het speelt een rol als je veelvuldig moet handelen).

Ik denk echter dat je het moet vergelijken met 'random', zodanig verdeeld dat de kans dat je moet instappen/blijven net zo groot is als die van het astrologische systeem. Stel dat het astrologische systeem resultaten geeft waarbij je op lange termijn 80% van de tijd 'in' bent, dan is dat niet beter dan at random 80% van de tijd 'in' zijn.

Het aardige aan astrologie is dat je het kunt uitrekenen, gezien de posities van sterren, planeten etc over lange tijdsperiodes in zowel verleden en toekomst nauwkeurig berekenbaar zijn.

Je zou dus kunnen uitrekenen wat je historisch rendement geweest zou zijn als je telkens bij nieuwe maan je aandelen verkocht, en ze bij halve maan weer terug kocht. In die situatie ben je 75% van de tijd 'in'. Je kan dat rendement dan vergelijken met een strategie waarbij je bijvoorbeeld 3 maanden per jaar 'out' bent.

Dat laatste is overigens wel een vaak geopperde strategie: go away in may, remeber to retun in september. Historisch werkt dit overigens niet, op lange termijn mis je rendement in de zomer, en is het zelfs zo dat de zomer helemaal niet ondergemiddeld rendeert.
Victory through technology

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 16 maart 2013 - 15:31

Je zou astrologisch beleggen strikt genomen moeten vergelijken met een systeem van beleggen dat astrologisch gezien incorrect is, maar beleggingstechnisch op het zelfde neer komt. Dat lijkt mij qua onderzoeksopzet de ideale aanpak. Bovendien is dat dan een puur rekenkundige exercitie. Die twee systemen zouden dan - in het (waarschijnlijke) geval dat de astrologie inderdaad niet klopt - even goed of slecht moeten presteren. Of zie ik nog iets over het hoofd?

(Een methodologisch bezwaar zou eventueel kunnen zijn dat je zulke beleggingssystemen zou kunnen kiezen waarbij de beschikbare gegevens toevalligerwijs de al bij voorbaat gewenste en/of verwachte onderzoeksresultaten opleveren.)

Veranderd door Bartjes, 16 maart 2013 - 15:35






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures