Cyprus

Chef van Oekel

In Cyprus is de bom gebarsten. Zie:

RTL Z: Heffing op spaargeld Cyprus niet in strijd met DGS

Volkskrant: Grote onrust over spaardersheffing Cyprus

NOS: Video Onrust op Cyprus en op beurzen door reddingsplan

kortweg komt het er op neer dat de banken van Cyprus om de staatsschuld te bekostigen gezamenlijk 'op slot' zijn gezet, met het voornemen van iedere bankrekening 10% spaargeld af te schrijven. Met het vrijgekomen geld kunnen de tekorten dan worden aangevuld.

Persoonlijk vindt ik het een erg goede zet. Het werd hoog tijd dat iemand inzag dat het geld bij de rijken vandaan moet komen, omdat bij het gewone volk weinig meer te halen valt. Natuurlijk kunnen ook sommigen van het 'klootjesvolk' nog wel een vakantietje missen, maar hoe onrechtvaardig is het dat topbestuurders 4 miljoen (=80 banen) aan bonus meenemen terwijl er binnen hetzelfde bedrijf 200 mensen op straat worden gezet. De enige manier waarop de crisis nog kan worden opgelost is dat deze allerrijksten (lees: multimiljonairs) tot inkeer komen. Hoe hard dat ook zal zijn.

De maatregelen in Cyprus treffen bij uitstek deze allerrijksten. Ten eerste omdat het een uniform percentage betreft. Je zal dus naar rato mee betalen. Maar nog veel belangrijker bij het specifieke geval Cyprus: Het is over de hele wereld bekend als een belastingparadijs. Er zijn wereldwijd veel rijken met geld op Cyprus, waaronder bijvoorbeeld grote casino's en de grootste pornoproducent ter wereld. Bedragen kunnen al snel in miljarden lopen, vergis je niet. Juist dezen zullen worden getroffen, en zij kunnen het wel missen.

Daarnaast: op dit moment is de maatregel nog geldend voor iedereen, maar dat druist regelrecht in tegen de Europese principes. Die zeggen namelijk dat de eerste 100.000 euro op elke bankrekening gegarandeerd wordt. En omdat de schuld juist bij de EU moet worden afbetaald, is het bij voorbaat al duidelijk dat deze maatregel nooit doorgang zal vinden. De bevolking maakt zich nu nog druk, maar hoeft dat niet te doen. Ze moeten maximaal een paar dagen wachten tot de banken weer open zijn, maar juist zij zullen er sterker uitkomen. Hoewel het natuurlijk altijd goed is om te vechten voor je rechten.

Graag uw mening….

dannypje

6,75% voor de laagste bedragen op de rekening, 9% voor de hoge bedragen op de rekening vind ik niet echt een voorbeeld van 'De maatregelen in Cyprus treffen bij uitstek deze allerrijksten'. Of vind jij dat je rijk bent met 10000 euro op je bankrekening ?

Ik denk dat ze hiermee vooral het 'klootjesvolk' zullen treffen, wat zowiezo al 80 tot 90% van de bevolking uitmaakt.

Het is niet omdat het een maatregel is die door de regering uitgevaardigd wordt (en nog door Europa gesteund wordt ook!), dat het geen diefstal is.

Dit is gewoon een gevaarlijk precedent voor gelegaliseerde diefstal van eigendom van privepersonen, dat bepaalde grote lichten op ideeen zou kunnen brengen en dat de crisis nog meer in de hand zou kunnen werken, aangezien mensen in andere landen in crisis ook tot een bankrun zouden kunnen getriggerd worden. Ik ben in elk geval van plan op middellange termijn onze (Belgische) staatsbank Belfius te verlaten. Ik denk nog altijd dat het net iets moeilijker zal zijn voor de regering/Europa om zijn poot te slaan op een 'prive' bank (zo die nog bestaan tenminste).

samengevat: ik vind het een schandalige maatregel.

317070

Graag uw mening….

Het zijn bij uitstek de rijken die hun rijkdom NIET in rekeningen beleggen, maar in aandelen, verzekeringen, obligaties, grondstoffen, ... De rijken muizen dus met een deel van hun vermogen onder deze belasting uit.

En het spijt me, maar een uniform percentage is allesbehalve een eerlijke maatregel. Iemand met een laag loon zonder spaarvermogen heeft het veel moeilijker om 1% te missen dan iemand met een hoog loon en meer spaarvermogen. (Gelukkig ziet het er naar uit dat er in 2 schijven gewerkt wordt)

Bovendien kun je moeilijk zeggen dat degene die betalen profijt of oorzaak hebben aan het omvallen van de banken. De maatregel is dus sowieso onbillijk zoals ze nu gesteld is.

Bijgevolg vind ik deze maatregel dan ook een toonbeeld van waanzin. Cyprus had net als Griekenland moeten weigeren om buitenlandse leningen terug te betalen en zo moeten afkicken van buitenlands geld, eerder dan de bevolking richting onlusten en revolutie te stuwen.

Een alternatief had ook kunnen zijn om het niet als belastingen op te nemen, maar om te zetten in staatsobligaties met lange looptijd om zo tijd te kopen.

Edit: na wat opzoekingswerk ben ik tot de ontstellende vaststelling gekomen dat zelfs Triodos me meer rente biedt dan mijn Belfius-spaarrekening...

Benm

Ik vind de maatregel helemaal niet eerlijk, en ook niet een die specifiek de rijken treft - ook met 1000 euro op je rekening betaal je 67.50, terwijl dat toch geen saldo is dat een persoon onder 'rijk' zou scharen.

Wat echter veel gevaarlijker aan deze maatregel is, is het signaal dat je spaargeld op een europese bankrekening blijkbaar niet veilig is. 6.75 of 9.9% zijn tarieven, qua principe had het net zo goed 50% of 99% kunnen zijn. Blijkbaar is het dus mogelijk voor europese staten om privevermogen van hun burgers zomaar toe te eigenen.

Als dit daadwerkelijk doorgaat in cyprus voorzie ik extreme gevolgen voor de eurozone. Met een praktijkvoorbeeld waarin zomaar bijna 10% van je vermogen door de staat kan worden afgepakt denk ik dat veel europeanen hun geld niet langer willen toevertrouwen aan banken, en ik sta persoonlijk vooraan om mn hele vermogen in cash bij de bank op te halen als dit daadwerkelijk door gaat.

Bedenk wel dat er veel meer giraal dan chartaal geld is. Als een relatief klein deel van de bevolkig (zeg 10%) besluit hun vermogen in contanten te willen opnemen, dan zijn de eurobiljetten op. Er bestaan gewoon niet genoeg biljetten en munten om een redelijk percentage te kunnen opnemen over de hele linie.

En dan is de euro zelf ook nog een fiat currency, waardoor men wellicht ook nog eens geneigd zal zijn geen genoegen meer te nemen met eurobiljetten, maar liever ander materiaal ziet dat waardevaster is (de ecb kan tenslotte naar wens biljetten bijdrukken, de enige beperkende factor is hoe snel een geldpers kan drukken).

Ik heb geen idee wie dit onzalige plan in elkaar heeft gezet, maar het lijkt DE methode om een bank- en goldrun te veroorzaken in de eurozone. Bedenk wel: als het op cyprus kan binnen de wet, dan kan het ook in ieder ander europees land, en bestaat er absoluut geen garantie dat de nederlandse staat niet morgen 50% van je spaartegoeden toeeigend.

Het zal me benieuwen hoe erg de fall out van dit hele plan uiteindelijk is - gaan we goudprijzen zien van 2000 euro per ounce, bitcoins van 100 euro per stuk? Of zouden we vertrouwen hebben dat dit soort praktijken in de VS tegen de grondwet in gaan en onmogelijk zijn, waardoor de euro onder de dollar duikt?

Drieske

Benm schreef: ↑di 19 mar 2013, 02:13
Ik vind de maatregel helemaal niet eerlijk, en ook niet een die specifiek de rijken treft - ook met 1000 euro op je rekening betaal je 67.50, terwijl dat toch geen saldo is dat een persoon onder 'rijk' zou scharen.

Op het moment dat je dit schreef was dat bericht (waarschijnlijk) nog niet wereldkundig gemaakt, maar in de krant van vandaag kan je lezen dat het plan is aangepast: er komt geen taks als je minder dan 100 000 euro op je rekening hebt staan.

Artikel in De Standaard: http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 509141&s=1

Michel Uphoff

er komt geen taks als je minder dan 100 000 euro op je rekening hebt staan.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, maar te laat.

De toon is al gezet:

Europeanen, let op uw zuurverdiende spaarcentjes!

Nu zijn we onder de druk bezweken, maar als de nood aan de man komt doen wij in de toekomst mogelijk een greep in uw kas, ook al is hij beperkt en valt u persoonlijk niets te verwijten omdat de oorzaak van de ellende bij een aantal kleptocraten en misdadigers ligt.

Heel dom.

Wat ze m.i. hadden moeten doen:

- afblijven van de mensen met een klein bezit

- sterk progressief tarief boven een bepaalde drempel

- buitenlandse tegoeden steviger aanpakken dan binnenlandse-

- zware maatregelen tegen de ongelofelijke corruptie daar instellen

Benm

De actualiteit haalt de zaken in geloof ik - het hele plan lijkt nu niet meer door te gaan.

Maar dat doet helemaal niets aan het fundament van het bericht af: Blijkbaar is het zo dat europese landen willekeurig spaartegoeden van hun burgers kunnen confiqueren. Let wel dat dit fundamenteel anders is dan bijvoorbeeld invoeren van 10% vermogensbelasting: Als een land dat zou willen dan kan dat, maar wordt het aangekondigd voordat het in gaat. Zou nederland bijvoorbeeld per 2014 10% (of 99%) vermogensbelasting gaan heffen dan heb je als nederlander nog 8 maanden te tijd om te emigreren en je bestaande vermogen mee te nemen.

In europa is enkele jaren gelden gekozen om het depositogarantiestelsel uit te breiden zodat spaartegoeden tot 100k gegarandeerd zijn, zelfs als de bank failliet gaat. Wat er nu gebeurd is precies het omgekeerde: je geld is niet veilig, zelfs als de bank niet failliet gaat. Of dat nou een bedrag van 1000 of een miljoen euro betreft is daarin niet eens meer relevant, de staat kan het confisqueren.

En of de gevolgen louter speculatief zijn durf ik te betwijfelen, gewoon even wat observaties:

- bitcoin heeft vandaag weer een all time high aangetikt, en op forse volumes

- de euro staat op het laagst t.o.v. USD sinds begin van het jaar

- de goudprijs in euros is in de afgelopen 3 dagen 4% gestegen, terwijl de goudprijs in USD nog geen procent is veranderd

Ondertussen zijn de banken op cyprus nog dicht, en zijn internationale transacties daar nauwelijks mogelijk. Zodra men via online banking weer grote vermogens kan overmaken naar rekeningen buiten cyprus denk ik dat het daar aardig leeg zal lopen qua spaartegoeden. Ik denk dat iedereen daar die ook nog een buitenlandse rekening heeft acuut zn geld zal overmaken, en op cyprus zitten nogal wat vermogende buitenlanders die die optie direct beschikbaar hebben.

Meest verontrustende vind ik vooral dat die blijkbaar zomaar kan: en als het op cyprus kan, kan het dan in nederland niet? Gezien van de staat gelapt heeft tov de aandeelhouders en (achtergestelde) leninggevers van SNS heb ik er niet zoveel vertrouwen in dat men hier geen soortgelijke trucs zal uithalen.

317070

Meest verontrustende vind ik vooral dat die blijkbaar zomaar kan: en als het op cyprus kan, kan het dan in nederland niet?

Het verwondert mij dat het je verwondert dat het zomaar kan. De staat is op de markt geen speler als een ander, op haar eigen grondgebied doet ze wat ze wil. De staat kan van de ene dag op de andere alles confisqueren, kan wetten aan haar laars lappen of willekeurig aanpassen, kan een einde maken aan de democratie.

Doet het dat? Nee, daar hangen namelijk zware repercussies aan vast. Maar als een land failliet gaat, dan kunnen bovenstaande maatregelen minder zwaar wegen dan de andere gevolgen.

Nederland kan dus ook alles per direct confisqueren moest dat nodig zijn, zonder 8 maanden bedenktijd. Staten hebben namelijk voldoende autonomie om (als het nodig is) wetten aan hun laars te lappen. Wel bouwen we checks and balances in, zoals die 8 maanden, om te voorkomen dat het op willekeurige basis gebeurt!

Benm

In sommige situaties kan dat natuurlijk wel, maar ik vraag me toch af of zoiets bijvoorbeeld niet strijdig is met verdragen rond mensenrechten en dergelijke. Ook die kan een staat natuurlijk unliateraal opzeggen, maar dat zijn wel heel zware maatregelen. In zo'n geval is er al snel sprake van een aanstaande burgeroorlog of iets dergelijks.

Uiteraard is dat een risico dat een staat kan nemen, en wellicht iets dat de cypriotische regering niet aandurfde. Als je 10% vermogen van een flinke club miljonairs in pikt loopt je natuurlijk wel het risico dat het voor hen goedkoper is om wat geld te steken in poging de regering hardhandig te verwijderen.

Chef van Oekel

Men moet niet vergeten dat een staat in wezen niets anders is dan een samenwerkingsverband tussen al zijn burgers. Het is niet een of ander bedrijf dat elk moment kan worden opgedoekt. Wanneer de staat geld moet betalen zal dit, linksom of rechtsom, altijd op bord van de burgers terecht komen. Het is dan ook helemaal niet vreemd dat de staat aanspraak kan maken op het prive-vermogen van burgers.

De burgers hebben zelf ook meegeprofiteerd van het groeien van de staatsschuld. Zij die minder dan 100.000 euro hebben hebben hier niet zoveel van geprofiteerd, anders hadden ze wel meer dan 100.000 euro gehad. Maar hoe rijker je bent, hoe meer je meegeprofiteerd hebt. Dit kan in eerste instantie misschen niet zo lijken, maar ook als jij een goed lopend bedrijf hebt opgebouwd geldt dit gewoon.

Als je als 'staat' brake-even wilt draaien moet er voldoende geld binnenkomen, en als bedrijf wil jij onderdeel uitmaken van die staat. In beginsel is een berekening gemaakt hoeveel aanspraak een ieder(persoon of bedrijf) zal maken op het samenwerkingsverband. Uit deze berekening is een bepaalde kostenpost voortgekomen, deze kostenpost wordt weer doorberekend aan de deelnemers van het samenwerkingsverband. daar is niets geks aan.

Ik zal niet zeggen dat lenen de oorzaak is, maar...

Blijkbaar kochten mensen producten die zij eigenlijk niet konden kopen, en gaven ze dus teveel geld uit aan prive-eigendommen en te weinig aan het samenwerkingsverband. Zij maakten daarmee bovendien meer aanspraak op het samenwerkingsverband dan vooraf berekend, en daarmee groeide de staatsschuld. Maar ook de bedrijven die de producten verkochten verdienden hiermee teveel geld, en hadden dan bijvoorbeeld meer belasting moeten betalen, omdat ze meer aanspraak maakten op het samenwerkingsverband dan er vooraf was berekend, dus ook daarmee groeide de staatsschuld. Privepersonen en bedrijven zijn in deze kwestie slechts twee kanten van dezelfde medaille, omdat het geld binnen een bedrijf uiteindelijk ook weer wordt verdeeld onder privepersonen, en het geld van privepersonen uiteindelijk ook weer binnenkomt bij bedrijven.

Omdat de mensen die het product kochten hiermee slechts een klein aandeel hebben, en zij die het product verkopen een veel groter aandeel (namelijk al die kleine aandeeltjes bij elkaar), is het niet zo gek dat rijken ook veel meer moeten betalen dan armen.

Met profiteren van het samenwerkingsverband bedoel ik bijvoorbeeld: het kunnen bellen van politie, brandweer, het veilig kunnen berijden van wegen, het kunnen wegspoelen van je poep, en het erop kunnen vertrouwen dat er geen gif in etenswaren zit.

Tot zover het voorargument, ik vind de weg die Cyprus heeft ingeslagen nog steeds erg hoopgevend.

Manco van de maatregel is wel dat rijkdom van een persoon niet alleen wordt uitgedrukt in geld, maar ook in goederen. Deze goederen blijven bij de maatregel buiten beschouwing, waarmee sommigen nog steeds onevenredig veel van het samenwerkingsverband hebben kunnen profiteren.

Ook vindt ik het punt van Benm erg goed, die zegt dat 'het signaal dat je spaargeld op een europese bankrekening blijkbaar niet veilig is. 6.75 of 9.9% zijn tarieven, qua principe had het net zo goed 50% of 99% kunnen zijn'. Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. In het ideale geval had de maatregel mijn inziens in 1 keer in heel Europa moeten worden doorgevoerd, en niet in slechts 1 land. Hoewel ze dan wel weer een heel erg goed land gekozen hebben, want Cyprus is bij uitstek een land waar veel 'onevenredige profiteurs' hun heil zoeken.

PeterPan

Toen het in Europa nog economisch voor de wind ging hebben veel kleine landen gedacht (ook Nederland!) dat de makkelijkste manier om geld te verdienen was om banken op te richten. Een bron dat zijn eigen geld creëert.

IJsland en Cyprus dachten dat ook. Dijsselbloem heeft ronduit geblundert door de Cyprioten te laten kiezen om zowel kleine als grote spaarders te belasten. De Cyprioten wilden kool en geit sparen en zullen er nu wel enorme spijt hebben gekregen dat ze niet met de oorspronkelijke eis hebben ingestemd om alleen spaarders boven 100.000 te belasten. De rijke spaarders zullen sowieso de benen nemen, welke regeling er ook gaat volgen.

Dat de EU die banken wil uitkleden is begrijpelijk, want zij hebben geen toekomst voor het land. Cyprus gaat zware jaren tegemoet.

Benm

Chef van Oekel schreef: ↑za 23 mar 2013, 16:20
Wanneer de staat geld moet betalen zal dit, linksom of rechtsom, altijd op bord van de burgers terecht komen. Het is dan ook helemaal niet vreemd dat de staat aanspraak kan maken op het prive-vermogen van burgers.

Dat valt an sich te bezien: Er is een funamenteel verschil tussen burgers en inwoners. In de regel past men belasting toe op inwoners, ongeacht of ze wel of niet de nationaliteit van die staat hebben.

Een nederlander woonachtig op cyprus met een bankrekening aldaar kan dus getroffen worden door dit soort maatregelen, terwijl een cyprioot woonachtig en bankierend in nederland buiten schot blijft.

Als het een normale belastingmaatregel is die eerst wordt aangekondigd en enige tijd later in gaat kunnen zowel binnenlands wonende burgers en buitenlandse inwoners tijdig vluchten en kun kapitaal meenemen.

Cyprus gaat het zo te zien anders aanpakken en banken laten omvallen, waardoor tegoeden boven 100k in gevaar komen, maar die daaronder intact blijven onder het deposito garantiestelsel.

In europa is die grens in de meeste landen 100k euro of equivalent in gbp en dergelijke, maar elders in de wereld ligt het anders. In de VS is er bijvoorbeeld geen maximaal saldo dat beschermd wordt. Het in gevaar brengen van het vertrouwen in europese banktegoeden is m.i. gevaarlijk spel, en zou ervoor kunnen zorgen dat mensen hun tegoeden bijvoorbeeld in de vs gaan stallen - waarbij euros gewisseld worden voor dollars.

317070

Cyprus gaat het zo te zien anders aanpakken en banken laten omvallen, waardoor tegoeden boven 100k in gevaar komen, maar die daaronder intact blijven onder het deposito garantiestelsel.

Euhm, en hoe gaat Cyprus die deposito's dan precies garanderen?

Benm

Verloren tegoeden onder 100k worden dan vergoed door de andere banken of, indien die er niet meer zijn, de staat. Dit is vergelijkbaar met hoe het in nederland geregeld is.

Het lijkt er nu op dat men voor een dergelijke constructie gaat kiezen waarbij alles onder 100k gegarandeerd is, met als gevolg dat alles boven 100k goeddeels verloren gaat.

Laat het voor iedereen een duidelijk signaal zijn om niet meer dan 100k per bank op een spaarrekening te zetten, als je bijvoorbeeld 2 miljoen wilt sparen moet je domweg 20 rekeningen openen bij verschillende europese banken om enige garantie te hebben.

Niet dat er zoveel mensen zijn die >100k op een spaarrekening laten staan bij de huidige rentes, maar voor degene die het absoluut niet aandurven om nu te beleggen lijkt verdelen de enige optie.

Het blijft overigens gevaarlijk spel van de regering aldaar - ze zullen maar net de pech hebben dat een paar hoge legerfunctionarissen tegoeden hebben uitstaan boven de 100k, en er demonstratief een paar tanks de stoep van het parlement op komen rijden. Dat lijkt idioot, maar er zijn landen waar dat de gebruikelijke methode van het afzetten van de regering is (bijv thailand).

Poppe

Kreten als gelegaliseerde diefstal slaan nergens op. Dat geldt dan ook voor belastingen en, tja, dan wordt het een filosofische discussie.

Het punt van de crisis in Cyprus is dat net als in Griekenland de bewoners er enigszins op verdiend hebben, maar niet grandioos. De echte grootverdieners echter, die de economie hebben opgeblazen en afgeroomd zijn al lang verder getrokken. De organisatie die dit soort misdaden begaat is al lang op weg naar haar volgende slachtoffer. De opruimers van die organisatie komen nu met de nep-oplossingen zoals die nu de Cyprioten wordt opgedrongen.

Zoals het gebeurde in Spanje, Italië, Griekenland.

En daarvoor in Ierland.

En daarvoor in IJsland.

En de burger er maar voor opdraaien.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Cyprus

Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus

Re: Cyprus