Springen naar inhoud

Misschien is onze lokale snelheid toch met klokken te meten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

spacebel

    spacebel


  • >100 berichten
  • 139 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 april 2013 - 18:31

In het voorgaande discussie "Onze absolute snelheid is te meten" heb ik geleerd dat er geen absolute snelheid is vanwege de expansie van het heelal. Wel is er een lokaal rustframe mogelijk door op die plek te gaan zitten waar naar alle kanten de kosmische achtergrond straling hetzelfde is. Er is geen rood of blauw verschuiving van de achtergrondstraling meetbaar. Op die plek gaat de kapitein van een 150.000 km lang ruimteschip twee klokken in het midden van het schip gelijk zetten en met gelijke snelheid naar beide kanten van het schip verplaatsen. Voor de zekerheid laat hij een laserpuls vanuit A op tijdstip A1 (geprint) naar kant B zenden. Klok B raporteert een tijd van 0,5 sec (geprint). Geheel volgens de SRT.
Dan gaat de kapitein zijn schip met een constante versnelling in de richting van kant B versnellen, net zolang tot hij aan de blauwverschuiving van de achtergrond straling ziet dat zijn lokale snelheid 240.000 km/s zou moeten zijn. Beide klokken ondergaan dezelfde versnelling gedurende dezelfde tijd. Deze zouden dus nog steeds als gesynchroniseerd gezien mogen worden. Ze lopen wel allebei langzamer, maar wel gelijk. Ook is het ruimteschip gekrompen tot een lengte van 90.000 km. vanwege een lorenzfactor van 0,6.
We hebben in het vorige onderwerp gezien dat als nu een stilstaande waarnemer t.o.v. het rustframe het schip langs ziet komen en op dat moment zou de kapitein opnieuw zijn klokken in het midden willen synchroniseren, dat deze stilstaande waarnemer ziet dat dit tot mislukken gedoemd is, omdat klok B tijdens zijn verplaatsing 0,4 sec achter gaat lopen op klok A. Dit is precies nodig om de kapitein te beletten iets anders te meten dan een 0,5 sec. voor een lichtpuls van kant A naar kant B. De stilstaande waarnemer ziet wel dat deze lichtpuls volgens zijn eigentijd er 1,5 sec. over doet en weet ook dan voor de scheepstijd geldt vanwege langerzamer lopende klokken met een factor 0,6 er 0,9 sec verlopen is. Toch meet de kapitein 0,5 sec omdat klok B 0,4 sec achterloopt op klok A. Geheel volgens SRT in deze situatie.

Dan moeten de klokken die niet verplaatst zijn na de versnelling ook 0,4 sec. verschillen. Terwijl ze dezelfde tijd dezelfde versnelling hebben ondergaan zonder verplaatst te zijn. We hoeven volgens mijn informatie nog geen gebruik te maken van de ART.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 18 mei 2013 - 00:57

Volgens mij zijn de volgende 3 beweringen waar:

(1) Voor stilstaande waarnemer S verschillen de klokken 0,4s indien ze 0,5ls uit elkaar staan.
(2) Voor stilstaande waarnemer S lopen de klokken gelijk indien ze beide in het midden staan
(3) Voor bewegende waarnemer "kapitein" lopen de klokken in beide gevallen gelijk

Dit is een illustratie van het feit dat gelijktijdigheid relatief is. Twee gebeurtenissen (klok A wijst 12:00 aan en klok B wijst 12:00 aan) zijn gelijktijdig in alle inertiaalstelsels, alleen indien ze ook op dezelfde plaats gebeuren. Dat kun je met een beetje gepuzzel ook wel uit de de Lorentztransformaties afleiden.

Veranderd door Anton_v_U, 18 mei 2013 - 00:58


#3

spacebel

    spacebel


  • >100 berichten
  • 139 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2013 - 14:51

Volgens mij zijn de volgende 3 beweringen waar:

(1) Voor stilstaande waarnemer S verschillen de klokken 0,4 s indien ze 0,5 lichtsec. uit elkaar staan.
(2) Voor stilstaande waarnemer S lopen de klokken gelijk indien ze beide in het midden staan
(3) Voor bewegende waarnemer "kapitein" lopen de klokken in beide gevallen gelijk

Dit is een illustratie van het feit dat gelijktijdigheid relatief is. Twee gebeurtenissen (klok A wijst 12:00 aan en klok B wijst 12:00 aan) zijn gelijktijdig in alle inertiaalstelsels, alleen indien ze ook op dezelfde plaats gebeuren. Dat kun je met een beetje gepuzzel ook wel uit de de Lorentztransformaties afleiden.


Met alle 3 beweringen ben ik het eens. Ik zelf probeer altijd de Lorentztransformatie regels te vermijden, omdat je op die manier wel de regels uitvoert, zonder de achterliggende oorzaak te snappen.
Wat ik wilde laten zien met dit voorbeeld, is dat als de kapitein eerst zijn klokken gelijk zet in "stilstaande situatie", dat hij na (of tijdens) de versnelling de klokken samen met het meten van een puls van A naar B kan gebruiken om zijn snelheid vast te stellen. Hij meet echter alleen zijn snelheid tov. van de snelheid toen hij zijn klokken synchroniseerde. De SRT sluit het hele stuk van versnellen uit, terwijl je het wel beter gaat begrijpen als je dat niet doet, zoals in dit voorbeeld.

#4

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 19 mei 2013 - 14:31

De SRT sluit versnellen niet uit maar in een versnellend stelsel gelden andere regels.

In een versnellend stelsel S' kun je de versnelling meten door de kracht op een in S' stilstaande massa te meten. Objecten met massa ondervinden dan een kracht in S' vanuit het niets en er ontstaat energie vanuit het niets. Kennelijk gelden dan andere natuurwetten maar dat mag van de SRT want het is geen inertiaalstelsel (dus geen inbreuk op 1e postulaat)

Je kunt dus iedere verandering van snelheid meten en dus ook je absolute snelheid bepalen als je afspreekt dat op t=0 je snelheid 0 is. Dat lukt alleen als je tijdens de versnelling meet, daarna is het niet mogelijk meer.

Maar ik geloof dat ik je punt niet zo begrijp. De formulering in je conclusie van je originele post: "terwijl ze [AvU: de klokken] in dezelfde tijd dezelfde versnelling hebben ondergaan zonder verplaatst te zijn" is op zichzelf al niet consistent (tenzij de versnelling 0 is). Mogelijk meet je versnelling en verplaatsing in verschillende stelsels maar dan moet je dat er bij zeggen; in een redenering in SRT moet je altijd aangeven in welk stelsel plaats-tijd coördinaten worden gemeten.

#5

spacebel

    spacebel


  • >100 berichten
  • 139 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 mei 2013 - 19:40

Ik meet zeker de tijd van een lichtpuls van A naar B in verschillende inertiaalstelsel. Ik vergelijk de situatie dat de kapitein in "stilstaande" situatie zijn klokken synchroniseerde in het midden van zijn schip met de situatie totdat de kapitein versnelt is tot de snelheid van 240.000 km/s (tov de achtergrond straling). Ik weet dat de SRT het vergelijken van beide situaties niet toelaat. Toch kun je er over nadenken wat er dan gebeurt tijdens de versnelling in de richting van kant B van het ruimteschip. Beide klokken worden niet verplaatst (in het schip) tijdens de versnelling. Ze ondergaan dezelfde versnelling gedurende dezelfde tijd. Het ligt niet voor de hand te veronderstellen dat deze klokken dan niet meer gesynchroniseerd zijn. (hierover zegt de SRT niets, dat hoort bij de ART). Als je het bekijkt vanuit het standpunt van de SRT, dan moeten beide klokken een verschil van 0,4 sec. hebben opgelopen als je deze beide situaties met elkaar vergelijkt. Dit komt door het feit dat ALS de kapitein in de tweede situatie weer zijn klokken zou synchroniseren in het midden van zijn schip er uiteraard weer dit verschil van 0,4 sec ontstaat.
Toch kun je dit verschil niet snappen vanuit het versnellen van het schip van nul naar 240.000 km/s. Dan geldt het argument dat deze klokken dezelfde versnelling hebben ondergaan zonder in het schip verplaatst te zijn.
Je kunt het hele vraagstuk opdelen in drie stukken. Eerste stuk is het schip ligt stil. De kapitein synchroniseerd zijn klokken. Hier geldt de SRT.
Tweede stuk, het schip versnelt, de klokken worden niet in het schip verplaatst tijden de versnelling. Hier geldt niet de SRT.
Derde stuk is, het schip gaat met 240.000km/s. Hier geldt weer de SRT
De vraag is nu. WAT meet de kapitein voor de tijd van een lichtpuls van A naar B.
Het antwoord van de SRT is dat de kapitein 0.5 sec meet.
Dat betekent dat klok B 0,4 sec achter moet lopen tov klok A.
Als de kapitein opnieuw zijn klokken zou synchroniseren in het miden is dit geheel volgens de SRT te begrijpen.
Als de kapitein NIET opnieuw zijn klokken gaat synschroniseren na de versnelling, MOET er toch ook een verschil van 0,4 sec zijn. Als dat niet zo is zou de kapitein zijn snelheid kunnen meten door naar de tijd tussen A naar B te kijken. Tijdens maar ook na de versnelling.
Dat is de kern van mijn betoog.

Veranderd door spacebel, 19 mei 2013 - 19:47






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures