Springen naar inhoud

argumentatieleer


  • Log in om te kunnen reageren

#1

renevan

    renevan


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 januari 2006 - 14:34

De KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) organissert het komende jaar lezingen en discussiebijeenkomsten over geloof en wetenschap. Een - naar mijn overtuiging - belangwekkend onderwerp om over na te denken.  
Bij het begin van het nieuwe jaar kregen we reeds een voorproefje van deze discussie in het televisieprogramma Buitenhof onder de 'kort door de bocht' titel God of Darwin. De deelnemers aan deze discussie, Paul Witteman (de enige niet-wetenschapper), Cees Dekker, Ronald Meester, Pieter Drenth, Jan van Hooff, Robbert Dijkgraaf en Marie Josť Duchateau spraken zeer geanimeerd met elkaar en vooral ook langs elkaar heen. In de discussie werd geen enkel onderwerp - ook al gezien de beperkte tijd - zeer diepgaand aan de orde gesteld. Wel werden veel vragen gesteld die onbeantwoord bleven en antwoorden gegeven op vragen die niet waren geformuleerd.  
Wil de door de KNAW geŽntameerde discussie vruchten afwerpen, dan is het noodzakelijk de diverse argumentaties in de gaten te houden. Werd er in Buitenhof door de diverse deelnemers wel geldig geredeneerd? En zal dat in de komende discussies wel of niet gebeuren?  
Dat zijn filosofische vragen die fundamenteel zijn voor deze discussie onder Nederlandse wetenschappers. Wat denken jullie hierover?

Hierop werd door de moderator gereageerd met een 'slotje':

Ik geloof dat deze fundamentele vragen al ruimschoots aan bod komen in overige topics in dit forum, daarnaast mis ik een gerichte vraagstelling.  

Misschien kun je je vragen formuleren en eens zoeken of je vraag elders is gesteld en of beantwoord?  

Welnu, ik heb gezocht maar niet gevonden. Dat wil zeggen, er zijn fora waar deze fundamentele vragen in meeklinken, maar niet expliciet en dus begrensd aan de orde worden gesteld. Daardoor komen deze vragen niet uit de verf en de antwoorden al helemaal niet. Er is geen forum over argumentatieleer. Wel een forum over theorievorming, dat forum echter gaat vooral over de inhoud van wetenschappelijke theorieŽn en hun eventuele geldigheid. Argumentatieleer, een onderdeel van de filosofie (logica, retorica), gaat veeleer over de wijze waarop men tot een oordeel komt. Gebeurt dit middels (inzichtelijke) geldige redeneringen of middels drogredeneringen. Voorbeeld: De discussie in Buitenhof begon met een vraag van Paul Witteman: "Is het toeval, mevrouw Duchateau, dat wij hier zijn". Antwoord: "Ja, dat is toeval" Onderbouwing (in samenvatting): Er zijn natuurlijk heel veel toevalligheden geweest. Ik zal dat met een voorbeeld duidelijk proberen te maken en de meest aansprekende daarvan is misschien dat 65 miljoen jaar geleden een metereoriet op aarde kwam, waardoor alle dinosauriŽrs eigenlijk zijn uitgestorven. In die tijd zijn 70 % van de soorten uitgestorven. Toen waren er al zoogdieren die alleen 's nachts leefden, want de aarde werd nog overheerst door de reptielen. En doordat die reptielen, die dinosauriŽrs uitstierven, konden de zoogdieren zich verder ontwikkelen.
Paul Witteman reageerde hierop met: "En wat is dan het toevalselement daarin?" Duchateau: "Die meteoriet, die op de aarde kwam". Witteman: "ja, als dat toeval is?" Duchateau: "Daar ga ik van uit, dat dat toeval is".
We hoeven hier niet in te gaan op het waarheidsgehalte van wat mevrouw Duchateau hier vertelt. Laten we aannemen, dat hetgeen ze zegt waar is. De redenering echter is ongeldig. Zij maakt gebruik van wat in de argumentatieleer heet een petitio principii (circelredenering, begging the question). Dit is een argumentatie waarin men wat bewezen moet worden (toeval) als bewezen aanneemt (daar ga ik van uit, dat dat toeval is). Verder gebruikt ze ook een (kleine) discussie-drogreden, middels het woordje 'natuurlijk' in het zinnetje: "Er zijn natuurlijk heel veel toevalligheden geweest". Het gebruik van dit woordje natuurlijk, zonder verdere onderbouwing, heeft als functie dat het voor iemand eigenlijk onmogelijk wordt geacht deze toevalligheden te weerleggen of tegen te spreken. Die toevalligheden zijn zo vanzelfsprekend dat we ze moeten eerbiedigen. Deze discussiedrogreden heet in de argumentatieleer: ad verecundam (uit eerbied)
Het hiervoor besprokene is slecht het begin (van ťťn minuut) van een gesprek tussen wetenschappers over geloof en wetenschap dat iets meer dan een uur duurde. Deze discussie zal in het komende jaar verder gevoerd worden. Op de inhoud van de discussie zal ik hier niet ingaan (ik ben er wel in geÔnteresserd), maar wel op de zorgvuldigheid van deze discussie (omwille van de inhoud). Ik roep daarom iedereen op onzorgvuldigheden in deze discussie op te sporen en te ontmaskeren!

Dat gebeurt toch nog nergens zo expliciet en begrensd op het wetenschapsforum?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8250 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 januari 2006 - 14:52

Er werd gedoeld op 'God vs. Darwin' oftewel 'ID vs. evo'.

Deze discussie wordt al gevoerd op wetenschapsforum. Hier bijvoorbeeld. Daar komt bij dat je nog steeds geen gerichte vraagstelling of standpunt hebt verwoord. Wanneer iemand een discussie wil openen dan is het niet meer dan normaal dat deze persoon ook actief aan deze discussie deelneemt.

-slotje-
"Meep meep meep." Beaker

#3

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 januari 2006 - 15:15

Na het relaas van de TS en beraad onder de moderators is besloten dit topic weer te openen, met dien verstande dat het misschien handig is om een andere discussie uit te zoeken om argumentatie-leer op toe te passen, omdat de Evolutie/ID-discussie heel erg veel reacties oproept die de TS (en de moderators) liever niet zien.

Bij deze dus: Deze discussie gaat niet over ID tegenover evolutieleer, maar over de discussie die daarover gevoerd is in het eerer aangegeven programma Buitenhof! Alles posts die daar niet op betrekken zullen dan ook helaas verwijderd dan wel verplaatst worden naar het betreffende topic.
Appareo decet nihil munditia?

#4

renevan

    renevan


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2006 - 20:14

Nu dit onderwerp van zijn slotje is ontdaan, is het wellicht goed het onderhavige onderwerp nader te expliciteren en te begrenzen: Het beoordelen van de geldigheid (dus niet de waarheid) van de argumenten gebruikt door Nederlandse wetenschappers in de door de KNAW georganiseerde discussie over 'geloof en wetenschap'. Op dit moment is de uitzending van Buitenhof van 1 januari 2006 nog het enige onderdeel van de discussie die beoordeeld wordt. Deze uitzending is te vinden op http://www.vpro.nl/p...ingen/25203667/ . Op dit moment is hij niet te zien, in verband met een foute encodering. Ik verwacht echter dat dit probleem zeer binnenkort is opgelost.
Tip: Als je een stelling in deze discussie kritisch wilt beoordelen op zijn argumentatie (geldigheid). Kies dan voor een stelling waar je je gevoelsmatig mee verwant voelt en probeer in de argumentatie naar drogredeneringen te zoeken. Dat maakt je scherp Ťn open minded. Hetgeen het argumenteren ten goede komt.
Naar mijn mening is de discussie 'geloof en wetenschap' juist uitermate geschikt "om argumentatie-leer op toe te passen". Juist omdat in deze discussie drogredeneringen een tamelijk vooraanstaande rol spelen. Zie ook mijn verschillende pleidooien om dit onderwerp weer te openen: http://www.wetenscha...showtopic=18459 .

Renť

#5

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2006 - 20:55

Mag ik dan zo vrij zijn deze alvast te plaatsen?
Heb me nog niet eerder met de argumentatieleer bezig gehouden, ik wacht af.

Argumentatieleer (vs logica)

Drogreden (fallacy, vals argument, smoes) = overtreding van de regels van een communicatieve gedragscode voor het op redelijke wijze oplossen van meningsverschillen. (Wie een standpunt naar voren brengt moet het desgevraagd verdedigen)

1.  De stroman (standpunt vervangen door een dat onderuit gehaald kan worden)

-- door simplificering
-- door overdrijving  
2.  De strikvraag (in een vraag een betwistbaar standpunt opnemen)  
3.  Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval; op de man spelen)

-- abusive (= beledigend): de man deugt niet.
-- circumstantial: de man spreekt uit eigenbelang.
-- tu quoque (= jij-bak): de man ontrekt zich aan de consequenties van zijn eigen argumenten.  
4.  Argumentum ad populum (op publiek spelen)  
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt  
5.  Argumentum ad verecundiam (beroep op een vermeende autoriteit)  
-- een onachterhaalbare autoriteit
-- een anonieme autoriteit
-- eigen autoriteit [neem dat maar van me aan]  
6.  Bewijslast ontduiken (voorstellen alsof standpunt geen verdediging behoeft)  
-- als vanzelfsprekend voorstellen [gebruik van bezwerinsormules]  
7.  Verantwoordelijkheid ontduiken (betekenis van zijn eigen woorden loochenen)  
-- zich opzettelijk mistig uitdrukken
-- zich achter de letterlijke betekenis verschuilen  
8.  Met betekenissen manoevreren (= ambiguiteits-drogreden)  
-- misbruiken van impliciet taalgebruik
-- woordspelingen
-- uit de context lichten
-- in een vreemde context plaatsen  
9.  Verzwegen argumenten misbruiken  
-- controversiele aannamen wegmoffelen
-- verzwegen argumenten loochenen
-- opblazen verzwegen argument  
10.  Onlogisch redeneren (populistische logica)  
-- argumentum ad consequentiam
-- slippery slope (= drogreden van het hellend vlak)
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
-- false analogy (= verkeerde vergelijking) [vaak geestig/verrassend]
-- drogreden van compositie of divisie (wat voor het geheel geldt, geldt nog niet voor het deel, vv)  
11.  Argumentum ad ignorantiam (fout redeneren, verhaspelde logica)  
-- verwarring noodzakelijke en voldoende voorwaarde
-- post (cum) hoc ergo propter hoc
-- secundum quid (= overhaaste generalisatie)
-- non sequitur (= totaal gebrek aan redelijke samenhang)
-- petitio principi (= cirkelredenering) (equivalentie of afhankelijkheid van argument en standpunt)  
12.  Argumentum ad baculum (dreigen, intimidatie)


#6

Anthrax

    Anthrax


  • >250 berichten
  • 486 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2006 - 21:10

misschien je bron vermelden als je iets van een andere site haalt
http://www.xs4all.nl...ntatieleer.html
Homer: "in this house we obey the rules of thermodynamics!".

#7

Erikk

    Erikk


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 22:16

Wanneer in de discussie bij het Buitenhof dhr Pieter Drenth voor het eerst aan het woord is vertelt hij over de VU. Paul Witteman vraagt hem of de worsteling van geloof en wetenschap niet gewoon weer doorgaat en wel nu door de Islamitische studenten.

In het antwoord van dhr Drenth beschrijft hij hoe deze studenten een tentamen in de vorm van essay maakten. Hij zou er vrede mee hebben wanneer ze de theorie uit de lessen over evolutie zouden hebben weergegeven, gevolgd door: maar dit geloof ik niet, want volgens de Koran is de aarde door Allah geschapen.

"Maar ze schreven in de essays alleen maar overgeschreven teksten van het internet." zo vervolgd hij.

Zijn argument is hier, dat het niet goed is wat de studenten schreven in hun essay, omdat de bron niet de les, of hun eigen gedachten, maar het internet was. Volgens mij is dit een verkeerd argumentgebruik. Want de bron doet er niet toe, heel veel wetenschappers zullen het internet gebruiken om hun kennis van op te doen. De bron deugt niet. Soort op de man spelen.

"De docent noemde het gewoon apekool van het internet." gaat Drempt verder.

Dit klinkt al iets genuanceerder. Want het is niet langer de bron die niet deugt, maar wat ze eraf hebben gehaald. Toch is het niet duidelijk wat dat dan is. Misschien zijn het wel wetenschappelijk heel steekhoudende zaken die ze citeren. Het wordt afgedaan door hem als apekool, zonder dat de luisteraar enig idee heeft wat hij nu eigenlijk inhoudelijk afkeurt.

"Dus het moslim-creationisme als alternatief voor het materialistische darwinistische westerse denken." Sluit Drenth af.

Dus dat is uiteindelijk de inhoud van zijn kritiek.
Nu weten we waar het om gaat.
Alleen wat zet hij nu allemaal tegenover elkaar.
Is het fout wat ze doen omdat ze niet westers denken?

Als we dat deel omdraaien krijgen we als voorbeeld:
Het westerse creationisme als alternatief voor het materialistische darwinistische moslim denken.

Ik denk dat het probleem voor dhr Drenth uiteindelijk in het creationisme zit.
Dat was wijzer en begrijpelijker geweest als hij dat direct had gezegd.

Inhoudelijk is dan de vraag wat er dan fout is aan het creationisme.
Drenth maakt hier dus weer een argument fout.
Want hij speelt hierbij op het publiek en wel door in te spelen op vooroordelen.
Er zit aan tafel nl. alleen maar tegenstanders van het creationisme, dus dat is makkelijk scoren.

In het creationisme worden nl. net zo goed degelijke, betrouwbare en herhaalbare onderzoeken gedaan. En ook daar worden achterhaalde ideeŽn in de prullebak gedaan. Wanneer een tegenstander die ideeŽn er weer uit haalt en ze als stroman afschiet. Dan worden vooroordelen gemaakt of in stand gehouden.

#8

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 maart 2006 - 12:19

Paul Witteman: "En wat is dan het toevalselement daarin?"
Duchateau: "Die meteoriet, die op de aarde kwam".
Witteman: "ja, als dat toeval is?"
Duchateau: "Daar ga ik van uit, dat dat toeval is".

Persoonlijk ben ik van mening dat drogredenen zo diep in gangbaar taalgebruik zijn ingebakken dat deze bijna niet te vermijden zijn. Ook komt er een stuk interpretatie bij kijken van de toehoorder. Je conclusie dat uit bovenstaand fragment zou zijn af te leiden dat Duchateau een cirkelredenering hanteert, vind ik wat haastig. Voor spreektaal is dat heel moeilijk vast te stellen. Evengoed zou hier sprake kunnen zijn van een onduidelijke afstemming tussen partijen over de definitie van toeval. Kun je de laatste zin niet evengoed lezen als:

"Daar ga ik van uit, dat dat hetgeen is wat jij ook onder toeval verstaat".

Je conclusie zou dus een non sequitur kunnen blijken te zijn. Verder doorvragen hierop bij de tegenpartij lijkt mij op z'n plaats.

Verder wordt het leven heel moeilijk en onaangenaam wanneer je minutieus elke drogreden wilt vermijden. Strikt genomen is de uitspraak dat morgen de zon opkomt omdat hij al sinds mensenheugenis elke morgen opkomt een non sequitur. Er is geen logisch valide reden waarom uit het een het ander volgt. Dit is het probleem van inductie; is er een logisch geldige reden waarom uit het bijzondere het algemene afgeleid zou kunnen worden. Zonder inductie is echter wetenschap onmogelijk.
Skeptic by nature





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures