Springen naar inhoud

Elke Nederlander zijn eigen zonne-energieinstallatie.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 26 juni 2013 - 13:38

Voor het gemak gebruik ik even wat verzonnen getallen.
Het gaat namelijk niet om de getallen maar om het principe.
De aanschaf van zonnepanelen zou na 10 jaar zijn terugbetaald. Daarna heb je gratis energie.
Veronderstel dat 25% van je energierekening naar de staat gaat.
Stel eens dat je van de overheid GRATIS zonnepanelen mag laten plaatsen. Daar staat tegenover dat je
de eerste 10 jaar dezelfde energieprijs gaat betalen dan wanneer je de panelen niet had laten plaatsen.
Na 10 jaar betaal je nog maar 50% van de normale energierekening.
Voordeel overheid: De eerste 10 jaar 100% i.p.v. 25% inkomsten, dit is een verviervoudiging van de jaarinkomsten,
daarna 50% i.p.v. 25%, d.i. een verdubbeling van de jaarinkomsten. Kosten overheid: aanleg panelen.
Extra voordeel overheid: Nederlandse bedrijven inzetten voor de productie van panelen en werkgelegenheid met alle voordelen van dien,
en het belangrijkste: Nederland als koploper van Europa in nieuwe energie (energie=welvaart!).
Voordeel burger: Over 10 jaar wordt je energieprijs gehalveerd en dat kost je niets.
Brussel zou hier opgewonden van raken, want die zien liever een toekomstvisie dan direkte bezuinigingen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 26 juni 2013 - 14:24

Heb je dat idee al naar politieke partijen gestuurd?

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 juni 2013 - 14:36

Waarom zou ik in de plaats niet gewoon zelf zonnepanelen zetten, dat is voor mij toch nog goedkoper?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2013 - 15:14

Op zich in de aanleg een goed idee, want dergelijke investeringen brengen het land structureel in een betere positie. Maar er kleven wat nadelen aan:

Als ik het goed begrijp betaal je aan de overheid het bedrag wat je anders aan het elektriciteitsbedrijf zou hebben betaald? Dat vindt de overheid waarschijnlijk prima, maar dat elektriciteitsbedrijf zal er wat minder enthousiast van worden, en de mensen die er werken ook niet. En de aandeelhouders (deels overheden!) natuurlijk ook niet.

Verder zal de overheid om die panelen weg te geven ze eerst zelf moeten kopen, en daarvoor een niet misselijke staatslening moeten aangaan. Wil je alle huishoudens volledig op zonne-energie laten draaien, dan hebben we het over 7.5 miljoen huishoudens maal ongeveer 4000 Wp aan zonnepanelen per huishouden maal 2 euro per Wp is 60 miljard euro. Daarmee zou onze staatsschuld in één keer met ruim 10% toenemen, en de rentelasten per jaar met zo'n 1,5 miljard verhogen.

Gratis is het dus niet, want die 1,5 miljard komt overeen met 200 euro per huishouden per jaar, dat mensen dus extra moeten betalen voor de zonnepanelen die ze hebben "gekregen". Pas na 10 jaar krijgen ze daar iets van terug.

Tenslotte, (nogal) wat praktische problemen bij het neerleggen van zó veel panelen en wanneer de elektriciteitsproductie zó zeer op zonnepanelen is gestoeld.

Maar, zoals gezegd, het idee is wel aardig.

@317070: Dat is inderdaad goedkoper, maar

- niet alle huishoudens hebben de mogelijkheid om het benodigde aantal panelen te plaatsen (lang niet iedereen woont in een huis met een dergelijk dak-oppervlak). Die huishoudens zouden zich dan moeten verenigen in een of andere coöperatie, en gezamelijk stukken grond moeten kopen of pachten om die panelen op te zetten. Een centraal programma dat op hetzelfde neerkomt is dan een eenvoudiger initiatief

- de meeste huishoudens schudden niet even zomaar 8000 euro uit de mouw (=zijn niet in de positie om een dergelijk bedrag van hun spaarrekening te kunnen missen). Wie dat bedrag dan wil lenen om de panelen van aan te schaffen zit niet met een terugverdientijd van 10 jaar, maar zal eerder op 20 of 25 jaar uitkomen. Dat is zelfs voor een particulier niet de moeite waard.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 26 juni 2013 - 16:10

De kosten van het niet tijdig overschakelen op alternatieve energiebronnen zijn natuurlijk ook aanzienlijk, hoewel waarschijnlijk moeilijk in een eenvoudig geldbedrag uit te drukken. Vandaar mijn eerdere berichtje: een politieke partij kan zo'n plan laten doorrekenen.

#6

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2013 - 17:52

Helaas werkt het allemaal niet zo best met wind en zonne energie, zeker niet als je ook nog kerncentrales gaat uitschakelen zoals in duitsland: http://www.nrc.nl/kl...an-de-ommekeer/

Afgezien van de kosten van de panelen brengt het het electricteitsnet in ernstige problemen als je breed gaat putten uit fluctuerende bronnen als wind en zon. In duitsland was de hoogste zonneproductie op een gegeven moment 22 GW. Bovendien geldt in duitsland dat 'groene' energie voorrang krijgt bij levering, en er dus op dat moment 22 GW van het net gehaald moet worden - het equivalent van een stuk of 50 kerncentrales formaat Borselle.

Maar wat daar nou zo erg aan is:

Het benodigde geinstalleerd vermogen aan normale centrales daalt niet, het kan tegelijkertijd windstil en donker zijn. Ook als dat maar 1 minuut per jaar gebeurd moet je aan de vraag voldoen, tenzij je het oplost met stuwmeren (in nederland niet haalbaar).

De investerings en personeelkosten van de conventionele centrales blijven dus gelijk, terwijl ze zolang de zon schijnt veel minder hoeven te leveren. Het is daardoor niet meer aantrekkelijk te investeren in het bouwen van die centrales, en daarmee ontstaat op termijn ondercapaciteit.

De enige manier om dat te ondervangen is electriciteit importeren, voor zover het leidingnetwerk dat aan kan. Het nadeel is dat je daarmee op de duurste momenten moet importeren, en alleen op de goedkoopste momenten kan exporteren.

Ik vraag me af hoe lang landen zich nog als load balancer laten gebruiken voor bijvoorbeeld duitsland (en bij dit plan ook nederland). Frankrijk kan zo lachende derde zijn en op piekmomenten nucleare stroom verkopen voor 4 euro ipv 4 eurocent per kWh... mits we maar genoeg kabels trekken.
Victory through technology

#7

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 26 juni 2013 - 18:45

Ik lees hierboven: Als we allemaal zonnepanelen krijgen .... dan kost dat ... .
Natuurlijk zal dat gaan in fases (Zie opmerking van Merkel hieronder). Er moeten genoeg Nederlandse bedrijven komen die die dingen gaan produceren, enz. enz.

Zoals al in de titel verwoord ziet men in de politiek altijd alleen maar beren, terwijl je van wetenschappelijk oogpunt uit bezien elk probleem moet benaderen vanuit de kansen.
Men een houding van wat er allemaal verkeerd kan gaan, of wat voor nadelen er zoal niet te bedenken zijn zou geen enkele ondernemer een bedrijf willen starten.
Succesvolle ondernemers geloven in hun visie en slaan alle bezwaren die anderen opwerpen in de wind.
Als wij zo'n land van ondernemers zijn, waarom zitten we dan altijd maar op onze handen.

Van groene energie werd ons altijd voorgehouden dat dat geen oplossing is. Het rendement was te laag en blablabla. Plots zegt Merkel, wij Duitsers gooien de kerncentrales dicht en gaan over op groene energie.
Ben ik al die tijd voorgelogen? (Antwoord: Ja, en dat niet voor de eerste keer).

Veranderd door PeterPan, 26 juni 2013 - 18:47


#8

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2013 - 19:48

Ik lees hierboven: Als we allemaal zonnepanelen krijgen .... dan kost dat ... .


Inderdaad, want voor niks gaat de zon op.

Natuurlijk zal dat gaan in fases (Zie opmerking van Merkel hieronder).


Daar worden de kosten niet minder door. En ook als je maar de helft van de huishoudens zou nemen, en maar voor de helft van hun energiebehoefte, dat maakt voor het principe niet uit: De eerste jaren zullen mensen meer gaan betalen dan ze voorheen deden, en pas na verloop van tijd zullen ze gaan besparen.

Er moeten genoeg Nederlandse bedrijven komen die die dingen gaan produceren, enz. enz.


Zet dat maar uit je hoofd; als de staat geld leent om dit weg te geven aan de bevolking met de opdracht er Nederlandse producten van te kopen, dan staan niet alleen de andere EU-landen op hun achterste benen, maar ook de Verenigde Staten, Japan én China.

Zoals al in de titel verwoord ziet men in de politiek altijd alleen maar beren, terwijl je van wetenschappelijk oogpunt uit bezien elk probleem moet benaderen vanuit de kansen.


Wetenschappelijk gezien moet je elke situatie objectief analyseren, en dus alle mogelijke - of in ieder gevall alle reële - consequenties meenemen in de analyse.

Men een houding van wat er allemaal verkeerd kan gaan, of wat voor nadelen er zoal niet te bedenken zijn zou geen enkele ondernemer een bedrijf willen starten.


Maar ondernemen heeft dan weer niets met wetenschap te maken. En verder: een onderneming starten zónder je af te vragen of het allemaal wel zo verstandig en rooskleurig is als het lijkt, is vragen om een rap faillissement.

Succesvolle ondernemers geloven in hun visie en slaan alle bezwaren die anderen opwerpen in de wind.


Dat doen, of liever gezegd, deden onsuccesvolle ondernemers ook. Het verschil is dat de succesvolle ondernemers het kennelijk bij het rechte eind hadden. Maar heel hard in iets geloven maakt het nog niet waar, en heel hard geloven in je eigen gelijk maakt nog niet dat je gelijk hebt.

En voor ik 60 miljard uitgeef zou ik wel graag enige zekerheid hebben dat die 60 miljard ook daadwerkelijk goed besteed is.

Als wij zo'n land van ondernemers zijn, waarom zitten we dan altijd maar op onze handen.


Wij zijn geen land van ondernemers. Wij zijn een land van handelaren, en als de hele wereld dan niet zo veel zin heeft in handel drijven heeft de "BV Nederland" het moeilijk.

Van groene energie werd ons altijd voorgehouden dat dat geen oplossing is. Het rendement was te laag en blablabla.


Door wie dan? En wie is "ons"?

Plots zegt Merkel, wij Duitsers gooien de kerncentrales dicht en gaan over op groene energie.


Misschien is het rendement wel verbeterd en/of zijn er omstandigheden waardoor de bevolking het sluiten van kerncentrales belangrijker vindt dan de financiële consequenties daarvan.

Op beide zaken is het antwoord overigens "ja"

Ben ik al die tijd voorgelogen? (Antwoord: Ja, en dat niet voor de eerste keer).


Dan heb je je voor laten liegen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2013 - 01:08

Men een houding van wat er allemaal verkeerd kan gaan, of wat voor nadelen er zoal niet te bedenken zijn zou geen enkele ondernemer een bedrijf willen starten.


Het is wel van belang om een degelijke risico analyse te maken als je iets gaat ondernemen, dat zal menig succesvolle ondernemer beamen, en iedere ondernemer die gefaald heeft en daardoor in de penarie zit al helemaal.

De risico's van -grootschalige- inzet van zonne en wind energie zijn gigantisch als je er winst uit wilt behalen. Die winst is er alleen als je conventionele centrales sluit, en het risico is dat je op piekmomenten tegen extreem hoge tarieven moet importeren, of brownouts/blackouts krijgt. Als je er ver genoeg in gaat krijg je een situatie waarbij iedereen zonnepanelen op zn dak heeft liggen, maar ook een dieselgenerator in de achtertuin omdat de stroom wekelijks een paar uur uitvalt.

Een andere manier om om te gaan met de fluctuaties van wind en solar is het inzetten van een tegencapaciteit aan snel schakelbare centrales. Dat zijn normaliter open-ended gasturbines met een rendement van 30% (at best), terwijl een goede langzamer schakelbare centrale vrijwel het dubbele haalt tegenwoordig, en bovendien op veel goedkopere en meer voorradige kolen loopt.

Solar en wind klinken als mooie oplossingen en zijn dat op het eerste gezicht ook best, zolang je er geen rekening mee hoeft te houden dat de beschikbaarheid van electriciteit een absoluut vereiste is, en dat uitval in west europa absoluut niet te tolereren valt.

Bedenk eens wat het kost als de stroom een dag uitvalt: alle verloren werkuren, iedereen die de inhoud van zn koelkast en vriezer kan weggooien, industrie die complete batches kan weggooien, onherstelbare schade aan bepaalde industriele installaties. 1 dag zonder stroom zou nu meer kapot maken dan solar en wind ons tot dusver hebben bespaard.

Victory through technology

#10

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 27 juni 2013 - 07:46

Het is wel van belang om een degelijke risico analyse te maken als je iets gaat ondernemen, dat zal menig succesvolle ondernemer beamen, en iedere ondernemer die gefaald heeft en daardoor in de penarie zit al helemaal.


Falen hoort bij ondernemen. Hoe vaak heeft John de Mol niet gefaald.
Neem iemand die iedereen wel kent, de schroothandelaar Hennie van der Most. Hij kocht in 1995 de leegstaande
kweekreactor in Kalkar om er een attractiepark van te maken. Er zijn er weinigen die hem toen niet hebben uitgelachen. De man is blind in dit avontuur gestapt in de overtuiging dat het ging slagen. Dat zijn de echte ondernemers. Geloof in eigen kunnen en geloof in eigen gelijk.
Maar je hebt in zo verre gelijk, dat iemand die een klein winkeltje of iets dergelijks wil beginnen zich goed moet laten informeren.

De risico's van -grootschalige- inzet van zonne en wind energie zijn gigantisch als je er winst uit wilt behalen. Die winst is er alleen als je conventionele centrales sluit, en het risico is dat je op piekmomenten tegen extreem hoge tarieven moet importeren, of brownouts/blackouts krijgt. Als je er ver genoeg in gaat krijg je een situatie waarbij iedereen zonnepanelen op zn dak heeft liggen, maar ook een dieselgenerator in de achtertuin omdat de stroom wekelijks een paar uur uitvalt.

Een andere manier om om te gaan met de fluctuaties van wind en solar is het inzetten van een tegencapaciteit aan snel schakelbare centrales. Dat zijn normaliter open-ended gasturbines met een rendement van 30% (at best), terwijl een goede langzamer schakelbare centrale vrijwel het dubbele haalt tegenwoordig, en bovendien op veel goedkopere en meer voorradige kolen loopt.

Solar en wind klinken als mooie oplossingen en zijn dat op het eerste gezicht ook best, zolang je er geen rekening mee hoeft te houden dat de beschikbaarheid van electriciteit een absoluut vereiste is, en dat uitval in west europa absoluut niet te tolereren valt.

Bedenk eens wat het kost als de stroom een dag uitvalt: alle verloren werkuren, iedereen die de inhoud van zn koelkast en vriezer kan weggooien, industrie die complete batches kan weggooien, onherstelbare schade aan bepaalde industriele installaties. 1 dag zonder stroom zou nu meer kapot maken dan solar en wind ons tot dusver hebben bespaard.


Gelukkig hoeven we dit allemaal niet meer uit te zoeken. De Duitsers hebben dit al zeer uitgebreid onderzocht.
Achter elke beer schuilt een eenvoudige oplossing.

#11

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2013 - 09:07

Als je niet serieus op zaken in wil gaan moet je er ook geen topic over openen. Oók niet in "café".
Je kunt al het inhoudelijke commentaar niet afdoen met "dat hebben de Duitsers al onderzocht". Ga gewoon eens serieus in op het commentaar en geef aan hoe je zou omgaan met de moeilijkheden die zouden rijzen. Niet ik heb geen zin om na te denken over problemen, maar ik probeer een oplossing te vinden.

Verder: Falen kan en hoort erbij, maar de voorbeelden die je noemt faalden op een schaal dat ze het zich konden permitteren. Van der Most was al een succesvol ondernemer die zijn kapitaal stukje bij beetje had opgebouwd vóór hij met dat attractiepark begon. Dat park was gewoon een nieuwe onderneming naast alle ondernemingen die hij al had. En ook daar is hij niet blind in gestapt maar met heel duidelijk idee van kosten en opbrengsten.

Tegenover de 2 voorbeelden die je nu noemt staan duizenden ondernemers die gefaald hebben en voor wie de druiven nog steeds zuur zijn. Een derde van alle nieuw gestarte ondernemingen gaat binnen 2 jaar failliet. Stuk voor stuk ondernemers die geloofden in wat ze deden.

Succesvol ondernemen is vooral: de juiste keuzes maken. En een beetje geluk hebben.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 27 juni 2013 - 13:24

Gelukkig hoeven we dit allemaal niet meer uit te zoeken. De Duitsers hebben dit al zeer uitgebreid onderzocht.
Achter elke beer schuilt een eenvoudige oplossing.


Goed mogelijk. Heb je ook een link?

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2013 - 14:20

Ik denk dat de Duitsers er nog lang niet klaar mee zijn, en er is daar ook best wat protest tegen de energiewende. Oplopende electriciteitsprijzen zijn een probleem, maar er zijn ook bezwaren tegen het aanleggen van enorme extra hoogspannigsnetten die uiteindelijk stroom moeten transporteren van windmolens bij Denemarken voor de deur naar de industrie in het Ruhrgebied.
Victory through technology

#14

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 27 juni 2013 - 17:34

Goed mogelijk. Heb je ook een link?

De Duitsers gaan natuurlijk niet over een nacht ijs.
Wetenschappers die zich er uitgebreid met de Energiewende bezig houden zijn prof. dr. Andreas Pfennig en
prof. dr. Wolfgang Marquardt. Daar zal op het internet vast wel wat over te vinden zijn.
Dit thema (voor- en nadelen, problemen en oplossingen) komt op de Duitse tv regelmatige aan de orde. Van de Nederlandse en Vlaamse tv wordt je niet wijzer. Het lijkt wel of men hier denkt, we zien wel.

Veranderd door PeterPan, 27 juni 2013 - 17:44


#15

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 27 juni 2013 - 17:55

Ik denk dat de Duitsers er nog lang niet klaar mee zijn, en er is daar ook best wat protest tegen de energiewende. Oplopende electriciteitsprijzen zijn een probleem, maar er zijn ook bezwaren tegen het aanleggen van enorme extra hoogspannigsnetten die uiteindelijk stroom moeten transporteren van windmolens bij Denemarken voor de deur naar de industrie in het Ruhrgebied.

Protest is een te groot woord, wel gemopper. Maar de Duitsers beseffen dat je er ook iets voor over moet hebben als je de kerncentrales niet wilt hebben.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures