Springen naar inhoud

[FTIR Spectroscopy] Relatie scan snelheid en source energie?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2013 - 10:41

Hoi Allemaal,

Ik heb een vraagje of de volgende twee situaties zich op dezelfde manier kunnen uiten in absorptie spectra van het MIR gebied.
1. Verschil in de snelheid van bewegende spiegels van een interferometer.
Zero-meting = snelheid A
Sample-meting = snelheid B

2. Verschil in "kracht" van de energie die door de infrarood bron wordt uitgestraald?
Zero-meting = energieniveau C
Sample-meting = energieniveau D

Zelf denk ik van wel, alleen bevestigen hiervan lukt momenteel niet ivm beschikbare resources.
Mischien is het al algemeen bekend en daarom maar even een vraagje hier. Hopelijk kunnen jullie helpen :)

Veranderd door paac, 29 juli 2013 - 10:48

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 juli 2013 - 18:51

Waarom denk je van wel? Je hebt hierbij toch wel meer dan alleen een ruw gevoel? Wat zou er gebeuren als je twee keer precies dezelfde meting doet, maar alleen deze dingen verandert?

#3

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 juli 2013 - 19:45

De snelheid veranderen is geen probleem, maar het veranderen van de energie was een probleem. Alleen vandaag bedacht ik me dat ik data heb van een eerder experiment iets van 1,5 jaar geleden wat ik daarvoor kan gebruiken.

Ik heb namelijk het vermoeden dat door de lengte van de start van de source (Punt A) t/m de detector(Punt B) de energie al lichtelijk van nature uitdooft. Maar doordat de spiegels bewegen, kan deze lengte tussen A en B dus tijdelijk korter worden en de energie intensiever. Bij een energie die dan hoger/lager is, kan dit dus een stijgend/dalend effect hebben.

Als bij de bewegende spiegels de bewegingssnelheid sneller/langzamer is, is er denk ik minder/meer tijd is om energie te absorberen. Omdat de afstand dan op een andere manier sneller/langzamer wordt, is er een verschil in geabsorbeerde energie en met de natuurlijk uitdoving zal dit denk ik dan een zelfde soortgelijk effect hebben.

Ik heb alleen geen flauw idee of mijn vermoeden dus kan kloppen.

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31


#4

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2013 - 10:26

Vandaag de data bekeken en als de energie daalt t.o.v. de zero-meting, lijkt dit een soortgelijk effect te hebben als wanneer de snelheid van de spiegels stijgt t.o.v. de zero-meting(beide gevallen stijgt de absorptie aardig lineair naar mate de golfgetallen groter worden).

Veranderd door paac, 31 juli 2013 - 10:26

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31


#5

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 juli 2013 - 19:44

Tja. Volgens mij klopt dus je waarneming niet met je theorie. Hoe komt dat?

Ik vind het heel vreemd dat de absorptie toeneemt bij welke verandering aan het apparaat ook. Doet het apparaat geen vergelijking van een bundel die wel en niet door het monster gaat? Natuurlijk is het signaal dat door de A/D converter wordt opgepikt groter of kleiner als de hoeveelheid licht of de stapsnelheid wordt veranderd. Maar dat mag aan de absorptie van je monster geen verandering geven, hoogstens aan de ruis.

Even naar je redenering kijkend: "Meer tijd om energie te absorberen"? Dat vind ik een interessant maar onwaarschijnlijk idee. Het licht doet er altijd precies even lang over om van het ene eind naar het andere eind van het apparaat te komen zolang de weglengte gelijk is. Er is wel "meer licht" als je meting langer duurt, maar ook dat mag aan de absorptie niets veranderen. In de eenheid van absorptie zit geen "snelheid"! Verder meet het apparaat geen absorptie, maar transmissie, of, nog meer aan de basis, een lichtintensiteit afhankelijk van een locatie. De absorptie-grafiek die het apparaat weergeeft is het resultaat van een berekening. Weet je hoe die berekening wordt uitgevoerd?

"afstand die op een andere manier sneller wordt" vind ik ook erg creatief uitgedrukt.

Wat is "natuurlijke uitdoving"? Er is uitdoving door interferentie, maar die is niet afhankelijk van de weglengte. En absorptie door lucht is klein, zeker op korte afstanden zoals in zo'n apparaat dat droog wordt gehouden.

Als je dit soort effecten wilt verklaren moet je proberen om precies te formuleren wat er in het apparaat gebeurt!

#6

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2013 - 21:09

Oef, lang bericht geworden... Sorry! :oops:
Maar heel erg bedankt voor de feedback :D

Tja. Volgens mij klopt dus je waarneming niet met je theorie. Hoe komt dat?


Ik dacht juist van wel, aangezien beide een soortgelijk effect vertonen.

Ik vind het heel vreemd dat de absorptie toeneemt bij welke verandering aan het apparaat ook. Doet het apparaat geen vergelijking van een bundel die wel en niet door het monster gaat? Natuurlijk is het signaal dat door de A/D converter wordt opgepikt groter of kleiner als de hoeveelheid licht of de stapsnelheid wordt veranderd. Maar dat mag aan de absorptie van je monster geen verandering geven, hoogstens aan de ruis.


De vergelijking is niet die van wel/niet door het monster.
Ofwel zero-meting is door het monster en de sample meting ook, maar in beide gevallen is de situatie hetzelfde(op de snelheid of energie na).

En normaal gezien verandert de snelheid of hoeveelheid licht niets aan de absorptie, mits de beide dezelfde snelheid of hoeveelheid energie hebben (Ik heb dat experiment eerder uitgevoerd met energie, daardoor had ik de data nog beschikbaar). Wanneer dat wel veranderd tussen zero en sample meting, veranderd mijn absorptie ook(dat heb ik uit mijn data gevonden).

Doordat ik de data heb gezien, ben ik ook gaan nadenken over mogelijk oorzaken hiervoor en ben ik tot mijn vragen/vermoedens gekomen.

Even naar je redenering kijkend: "Meer tijd om energie te absorberen"? Dat vind ik een interessant maar onwaarschijnlijk idee. Het licht doet er altijd precies even lang over om van het ene eind naar het andere eind van het apparaat te komen zolang de weglengte gelijk is. Er is wel "meer licht" als je meting langer duurt, maar ook dat mag aan de absorptie niets veranderen. In de eenheid van absorptie zit geen "snelheid"! Verder meet het apparaat geen absorptie, maar transmissie, of, nog meer aan de basis, een lichtintensiteit afhankelijk van een locatie.


Dat klopt ja, maar ik heb nu dus dat ik niet twee dezelfde snelheden heb. Ofwel bij de zero meting krijg is er de kans om meer(of minder) licht te absorberen, dan bij de sample meting en hierdoor ontstaat denk ik het verschil in absorptie (ook hiervoor heb ik data dat een verschil in absorptie laat zien).

De absorptie-grafiek die het apparaat weergeeft is het resultaat van een berekening. Weet je hoe die berekening wordt uitgevoerd?


Dat is afkomsting van een Fourier-Transformatie uitgevoerd op een interferogram.
En het interferogram is een aaneensluiting van gemeten licht voor een bepaalde periode(ofwel een scan).

"afstand die op een andere manier sneller wordt" vind ik ook erg creatief uitgedrukt.


Dank je :)

Wat is "natuurlijke uitdoving"? Er is uitdoving door interferentie, maar die is niet afhankelijk van de weglengte. En absorptie door lucht is klein, zeker op korte afstanden zoals in zo'n apparaat dat droog wordt gehouden.


Ik zag het voor me als zoiets dat een zaklamp niet oneindig ver weg schijnt.
Als tweede optie bedacht ik me vandaag dat de intensiteit mogelijk niet gelijkmatig verdeeld is over alle golflengtes die worden uitgestraald door de infrarood bron.

Als je dit soort effecten wilt verklaren moet je proberen om precies te formuleren wat er in het apparaat gebeurt!


Dat is dus precies wat ik nu probeer te doen ;)

Als je trouwens weet waar of ik ergens een cursus hiervan kan krijgen laat het weten.
Ik probeer bijscholing te vinden voor dit soort specifieke dingen, zonder een volledige opleiding ervoor te hoeven volgen...

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31


#7

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 juli 2013 - 21:53

Ik kan een aantal van je redeneringen helaas toch nog niet goed volgen. Je gebruikt termen die niet gebruikelijk zijn zoals "aaneensluiting van gemeten licht" en de "afstand die sneller wordt" waar ik me weinig bij kan voorstellen.
  • Je doet twee metingen onder verschillende omstandigheden, dat is nog steeds geen vergelijking met een blanco, toch? Een "ouderwets" apparaat van voor de "FT" generatie had gewoon twee lichtwegen, en bepaalde altijd de verhouding tussen de signalen van de twee lichtwegen om te kijken wat de absorptie van het monster was. Een interferometer doet iets dergelijks: je meet de interferentie tussen een bundel die door je monster is gegaan en een bundel die niet door je monster is gegaan. Hiermee corrigeer je ook meteen voor de uitstraling van de lamp bij verschillende golflengten.
  • Om een absorptie te krijgen moet het apparaat de gemeten of berekende lichtsterkte eerst omrekenen in een transmissie en die dan omrekenen in een absorptie. Als je meetmethode een andere absorptie geeft voor hetzelfde monster gaat hierbij dus iets mis.
  • Het interferogram is een scan van gemeten lichtintensiteit als functie van de positie van de spiegel.
  • Een zaklamp kan niet oneindig ver schijnen doordat het licht wordt verdeeld over een steeds groter oppervlak. Als je 2x zover weg bent, is het licht 4x verdund. Dit speelt bij een spectrometer hopelijk geen significante rol....
  • Een cursus kan vaak worden geregeld/gegeven door de leverancier van het apparaat.

#8

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2013 - 22:50

Bedankt voor het snelle antwoord :)

Ik kan een aantal van je redeneringen helaas toch nog niet goed volgen. Je gebruikt termen die niet gebruikelijk zijn zoals "aaneensluiting van gemeten licht" en de "afstand die sneller wordt" waar ik me weinig bij kan voorstellen.


Ik kan de verwarring snappen ja(dit soort dingen helder uitleggen ben ik geen ster in, helemaal niet als ik het moet typen).
Met "afstand die sneller wordt"(nu ik het lees is het vaag ja), bedoelde ik dat de afstand sneller korter of langer wordt door een andere snelheid van de bewegende spiegel.
Voor "aaneensluiting van gemeten licht" heb je zelf een veel heldere uitleg gegeven (die moet ik gaan onthouden).

Je doet twee metingen onder verschillende omstandigheden, dat is nog steeds geen vergelijking met een blanco, toch? Een "ouderwets" apparaat van voor de "FT" generatie had gewoon twee lichtwegen, en bepaalde altijd de verhouding tussen de signalen van de twee lichtwegen om te kijken wat de absorptie van het monster was. Een interferometer doet iets dergelijks: je meet de interferentie tussen een bundel die door je monster is gegaan en een bundel die niet door je monster is gegaan. Hiermee corrigeer je ook meteen voor de uitstraling van de lamp bij verschillende golflengten.


De ouderwetse methode is een dual-beam systeem waarbij één deel door een referentie heen gaat en het andere deel door een sample. Ik maak gebruik van een single-beam michelson interferometer systeem waar een referentie gemaakt moet worden en deze wordt dan opgeslagen voor later gebruik als blanco.

Om een absorptie te krijgen moet het apparaat de gemeten of berekende lichtsterkte eerst omrekenen in een transmissie en die dan omrekenen in een absorptie. Als je meetmethode een andere absorptie geeft voor hetzelfde monster gaat hierbij dus iets mis.


Dat klopt, wat er dus mis gaat is de verandering in snelheid of de verandering in energie.
Dat heb ik ook vastgesteld, maar nu wil ik dus weten wat de achtergrond is van wat ik heb vastgesteld.
Ik kan in een PM wel toelichten waarvoor ik het gebruik en er interesse in hebt als je wilt.

Het interferogram is een scan van gemeten lichtintensiteit als functie van de positie van de spiegel.


Kijk, die uitleg is veel helderder dan die van mijzelf :D

Een zaklamp kan niet oneindig ver schijnen doordat het licht wordt verdeeld over een steeds groter oppervlak. Als je 2x zover weg bent, is het licht 4x verdund. Dit speelt bij een spectrometer hopelijk geen significante rol....


Het was ook een vermoeden :)
Ik zal blijven nadenken over de vraag waarom ik veranderingen zie.

Een cursus kan vaak worden geregeld/gegeven door de leverancier van het apparaat.


Die staat ook op de planning, maar na eerder contact met hun geef ik weinig hoop dat de vragen die ik hier stel beantwoord zullen worden... (daarom stel ik ze ook hier)

Veranderd door paac, 31 juli 2013 - 22:58

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures