Springen naar inhoud

Ooggetuigen, heden en verleden


  • Log in om te kunnen reageren

#1

StyleCouncillor

    StyleCouncillor


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2006 - 15:34

Geschiedschrijving zeg meer over het heden (het tijdstip van geschiedschrijving) dan over het verleden.

Naast het noemen van feitelijkheden lijkt geschiedschrijving met name een weerslag van het heden te impliceren, waarbij met de huidige subjectiviteit (normen en waarden etc) een oordeel wordt gevormd over eerdere gebeurtenissen.

Geschiedkundigen zijn hierdoor - wellicht onbedoeld - oogetuigen van het heden.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8251 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 januari 2006 - 16:46

Wat wil je hiermee zeggen? Dat de geschiedenis een gekleurd beeld is van het werkelijke verleden? oftewel zoals iemand ooit zo mooi zei (ben z'n naam kwijt): 'History is an agreed upon lie.'
"Meep meep meep." Beaker

#3

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 januari 2006 - 17:45

Misschien raakt SC hier het kernpunt van objectieve geschiedschrijving aan.
Wij zien het verleden te vaak door de bril van het heden, met de normen van nu.
Daardoor wordt geschiedschrijving ingekleurd door onze eigen perceptie.
Het zich inleven in de tijd, de stap terug zetten naar de leefwereld van een historische periode is uiterst moeilijk en zelfs gevaarlijk. Immers, die stap terug kunnen we slechts door een eigen intellectuele inspanning zetten en is dus daardoor geconditionneerd en niet objectief.
Een beetje een vicieuze cirkel dus....
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#4

StyleCouncillor

    StyleCouncillor


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2006 - 20:12

Misschien raakt SC hier het kernpunt van objectieve geschiedschrijving aan.
Wij zien het verleden te vaak door de bril van het heden, met de normen van nu.
Daardoor wordt geschiedschrijving ingekleurd door onze eigen perceptie.
Het zich inleven in de tijd, de stap terug zetten naar de leefwereld van een historische periode is uiterst moeilijk en zelfs gevaarlijk. Immers, die stap terug kunnen we slechts door een eigen intellectuele inspanning zetten en is dus daardoor geconditionneerd en niet objectief.
Een beetje een vicieuze cirkel dus....



Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

Overigens wist Napoleon hier ook het een en ander over te vermelden:
getuige deze twee citaten:


"Wat is geschiedenis meer, dan een geaccepteerde fabel?"

en

"Geschiedenis is een versie van voorbije gebeurtenissen, waarmee de mensen besloten hebben akkoord te gaan."


Nog een van Nederlandse bodem:


"Menselijke geschiedenis is het bewegend-blijvende: menselijk door haar heeuwige, dialectische* inhoud, geschiedenis door haar wisselende, telkens nieuw omstreden vorm."

H.Brugmans

*Dialectisch redeneren: een redeneervorm die door middel van het gebruik van tegenstellingen naar waarheid probeert te zoeken, dan wel een metafysica, volgens welke zowel het denken als de wereld verandert c.q. zich ontwikkelt, ten gevolge van tegenstellingen.

#5

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 08:38

Geschiedschrijving zeg meer over het heden (het tijdstip van geschiedschrijving) dan over het verleden.

Naast het noemen van feitelijkheden lijkt geschiedschrijving met name een weerslag van het heden te impliceren, waarbij met de huidige subjectiviteit (normen en waarden  etc)  een oordeel wordt gevormd over eerdere gebeurtenissen.

Geschiedkundigen zijn hierdoor - wellicht onbedoeld - oogetuigen van het heden.


Is absoluut waar, maar wel een open deur die hier wordt ingetrapt. Natuurlijk is geschiedschrijving gekleurd door de geschiedschrijver en zijn maatschappij. In de 19e eeuw bijvoorbeeld diende geschiedschrijving voornamelijk om het nationalisme te ondersteunen of het vooruitgangsdenken te ondersteunen.
Maar vergis je niet, hoe gekleurd de geschiedschrijving ook moge zijn, het is sinds het begin van de negentiende eeuw, toen Leopold von Ranke betoogde dat geschiedschrijving niets meer mag zijn dan "bloss zeigen wie es eigentlich gewesen", wel een stuk objectiever geworden dan de annalen en geschiedschrijving die alleen gericht was op de grote daden van koningen en adel.

Eelco

#6

StyleCouncillor

    StyleCouncillor


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 09:45

Is absoluut waar, maar wel een open deur die hier wordt ingetrapt.


In mijn perceptie staat die open deur zo wagenwijd open dat deze vaak niet meer wordt opgemerkt.

Je kan het geponeerde pas werkelijk op waarde inschatten als je weet wie de schrijver was, wanneer en in welke omstandigheden hij / zij e.e.a. verkondigde.

Maar al te vaak wordt in artikelen geciteerd uit geschiedschrijving en e.e.a. voor eenduidige waarheid aangenomen c.q. als zodanig verkondigd. Knippen en plakken, het is tegenwoordig kinderlijk eenvoudig, met als gevaar contextloze informatiebrei.

#7

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 10:19

Je kan het geponeerde pas werkelijk op waarde inschatten als je weet wie de schrijver was, wanneer en in welke omstandigheden hij / zij e.e.a. verkondigde.


Dat is absoluut waar, maar voor een historicus is dat gesneden koek, dat is ongeveer het eerste wat je leert als je aan een studie geschiedenis begint.

Maar al te vaak wordt in artikelen geciteerd uit geschiedschrijving en e.e.a. voor eenduidige waarheid aangenomen c.q. als zodanig verkondigd. Knippen en plakken, het is tegenwoordig kinderlijk eenvoudig,  met als gevaar contextloze informatiebrei.


En dat komt omdat de mensen een feit voor waar aannemen zodra er enigszins een naam van gwicht achter zit die het verkondigt. Kritisch beschouwen laten mensen liever over aan anderen helaas...

Eelco

#8

StyleCouncillor

    StyleCouncillor


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 11:09

Dat is absoluut waar, maar voor een historicus is dat gesneden koek, dat is ongeveer het eerste wat je leert als je aan een studie geschiedenis begint.[


Ik ben geen historicus maar erger me wel vaak aan de consequenties van een laagdrempelige (non)informatiemaatschappij.
Wikipedia en Google als de bron van alle wijsheid, je zal ze de kost moeten geven die volgens dit adagium leven.

Op zich een leuke topic denk ik, hoe te overleven in een contextloze maatschappij (of is het gebrek aan context juist weer een context an sich?)

#9

Michael Tuk

    Michael Tuk


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2006 - 16:05

De interpretatie van geschiedenis wisselt per historicus, per cultuur en vooral per tijdperk.
Spaanse schoolkinderen bij voorbeeld, trekken andere 'lessen' uit de geschiedenis van de Tachtigjarige Oorlog dan Nederlandse. Maar ook in Nederland zou je er nog bij moeten vragen: welke Tachtigjarige Oorlog? Er is er eentje van Bor uit de 16e eeuw, en eentje van Hooft uit de 17e eeuw, van Wagenaar uit de 18e eeuw, van Fruin uit de 19e eeuw en eentje van Romein uit de 20ste. En ze verschillen onderling aanmerkelijk.

De les die we uit het verleden willen trekken is dus per definitie betrekkelijk en in geen geval duurzaam; StyleCouncillor heeft gelijk met zijn stelling dat geschiedschrijving per definitie meer onthult over de tijd waarop ze geschiedt, dan over de tijd die ze beschrijft.

De kennis van het verleden leert ons niet het heden beter te begrijpen. Het is andersom. Door ons inzicht in bepaalde verschijnselen van het heden zijn we beter in staat gebeurtenissen van vroeger te doorgronden.
Wat niet kan bestaat niet.

#10

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 januari 2006 - 22:20

In BelgiŽ is er geen 80-jarige oorlog, maar de tweede 100-jarige oorlog.
We hebben nog een tijdje doorgevochten! :wink:
De eerste was die tussen Engeland en Frankrijk in de 14-15de eeuw.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#11

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 02:41

Wel leuk dat ik subjectief-in-wording in ben.

Geschiedenis subjectief?
Zou zo kunnen, wetenschap subjectief?
De geschiedkunde voldoet gewoon netjes aan de wetenschappelijke methode.
Als je dat subjectief noemt zou je alles wat niet exact is al snel subjectief kunnen noemen. En daar vallen ook hele delen van de biologie en zelfs stukjes natuurkunde onder.


Mij word juist geleerd om die zogenaamde "oordelen" achter wegen te laten.
Je moet het juist in de context van die tijd plaatsen.
Ik herinner me niet dat ik ooit een waardeoordeel heb moeten geven aan de hand van onze normen en waarden.

Ik vraag me ook zeer af wat er zo subjectief aan geschiedenis zou zijn.
Geshiedkunde werkt tevens met bewijs en is ook toetsbaar aan het bewijs.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#12

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 08:28

De geschiedkunde voldoet gewoon netjes aan de wetenschappelijke methode.  


Helaas, geschiedkunde heeft geen wetenschapelijke methode...

Eelco

#13

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 11:58

De geschiedkunde voldoet gewoon netjes aan de wetenschappelijke methode.  


Helaas, geschiedkunde heeft geen wetenschapelijke methode...

Eelco


Helaas, de geschiedkunde voldoet gewoon netjes aan de wetenschappelijke methode....
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#14

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 12:15

Helaas, de geschiedkunde voldoet gewoon netjes aan de wetenschappelijke methode....


Welke wetenschappelijke methode dan wel? Leg me dat eens uit svp?

eelco

#15

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 13:05

Ik wil graag onderscheid maken tussen drie verschillende dingen.

- De schrijver van het bronnetje
- De historicus/geschiedkundige
- de verstrekking van informatie door scholen, overheid, verzin iets...


- De schrijver van het bronnetje
Uiteraard subjectief. Dat is toch wel het eerste wat je leert.
Wie schreef het? Waar gaat het over? Waarom schreef die persoon het? Wanneer?
Veel bronnen hebben een reden. En die rede is meestal niet een objectief verslag willen schrijven. En al zou dat wel het geval zijn, dan nog kun je je afvragen of de schrijver wel het hele plaatje zag.

- De historicus/geschiedkundige
Uiteraard kun je hier prachtige voorbeeldjes aanhalen waar de objectiviteit compleet mist. Maar dan zou ik het graag willen verhogen naar "de objectiviteit van wetenschappers an sich". Want van alle velden is er wel iets moois te vertellen. Ook over biologen en historici bijvoorbeeld in de tweede wereldoorlog.
Maar laten we even gewoon van de hedendaagse wetenschapper uit gaan die vrij z'n vak mag uitoefenen.
Geschiedenis werkt net als alle andere wetenschappen. Het is immers ook een wetenschap. Exact is het niet, maar ik meen ook niet dat dit een eis voor de definitie wetenschap is. Zo wel, dan mag je ook een stuk biologie en zelfs natuurkunde denk ik wel weg halen.

Geschiedenis is wel degelijk toetsbaar.
Geschiedenis leunt ook gewoon netjes op bewijs.
Bronnen zijn wel subjectief, maar je kunt ze wel objectief benaderen. Een theorie leunt ook echt niet op een enkele bron. De truc is juist om verschillende bronnen te raadplegen. En daarnaast heb je ook buiten de bronnen nog zat bewijs, uit bijv. archeologie, of andere wetenschappelijke velden.
Als je een hele berg bronnen vind over het zelfde punt, die het zelfde zeggen, gevonden op verschillende punten en die van elkaar kun hebben geweten. Dan maakt het iets al een stuk aannemelijker lijkt me. Helemaal mooi als het volgens de dateringsmethodes klopt, archeologische ontdekkingen het bevestigen en er een natuurverschijnsel werd beschreven en ook klopt etc.
Als een ander dan met het zelfde bewijs, nieuw bewijs, tegenbewijs etc. tot een hele andere en betere theorie komt, dan is dat zo. Als zijn theorie veel beter is, dan zal die van hem de meest gangbare worden.
Waarom zou een geschiedkundige theorie een stuk subjectiever zijn dan bijv. een biolgische theorie? (zoals de ET bijv.)
Vanuit gaande dat je een beetje vergelijkbare neemt. TheoriŽn verschillen ook in hoe sterk ze zijn. (net zoals ik de ET ook niet met hypothese als abiogenese ga vergelijken)

De verstrekking van informatie door scholen, overheid, verzin iets...
Geschiedenis leent zich prachtig voor nationalisme.
Maar als een historicus met dat doel zijn theorietje gaat opzetten, dan is prima, maar dan trap je hem waarschijnelijk toch wel weer kapot.
Als ik vanuit mijn geloofsovertuiging met een steady state theorie zou aankomen omdat ik geen heelal met een begin wil hebben zal er vanzelf wel iemand met een big bang theorie komen. En zo niet, dan had ik wel subjectieve beweegredenen maar bleek mijn theorie toch juist.

Wat politici of het onderwijs doet kun je wetenschappers ook niet automatisch aanrekenen.
Je kunt wel opgeklopt nationalistisch over de 80 jarige oorlog gaan vertellen, maar een eerste jaars hbo student geschiedenis zal er zelfs al snel doorheen prikken.
Je kunt ook over het creationisme van Dr. Dino in de biologie les gaan praten, maar iedereen die zich een beetje wetenschappelijk in gaat verdiepen zal al snel gaan lachen.

Tevens een probleem is de pseudo wetenschap. Ook geschiedenis heeft hier last van. Maar pseudo geschiedenis is geen geschiedkunde.
Het lijkt er misschien soms op, het wekt de ilusie soms, het noemt zich zelf het soms, maar het is het niet.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures