Springen naar inhoud

Afstand frets gitaar



  • Log in om te kunnen reageren

#1

KLucky13

    KLucky13


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 16:31

Zoals de meesten wel weten is da afstand tussen de frets op een gitaar, basgitaar, ukelele, .. geen constante. Deze afstand neemt af naar de brug toe (onderaan de gitaar). In 1 van onze oefeningen fysica wordt gevraagd dit grondig te verklaren. Waarschijnlijk aan de hand van formules. Ik heb echter geen idee.. Is er iemand die hiermee kan helpen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44879 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 16:42

Opmerking moderator :

Dit onderwerp past beter in het huiswerkforum en is daarom verplaatst.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6612 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 18:13

Weet je welke factoren de toonhoogte van een snaar bepalen?
En welke van die factoren wijzigen als je de snaar op een fret drukt?

#4

KLucky13

    KLucky13


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 18:39

Weet je welke factoren de toonhoogte van een snaar bepalen?
En welke van die factoren wijzigen als je de snaar op een fret drukt?

ja toonhoogte wordt bepaald onder meer door: dikte van de snaar en lengte van de snaar. Deze laatste wijzigt mee met de verschillende frets. Dit verklaard echter niet waarom de frets steeds korter bij elkaar komen te staan.

#5

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6612 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 21:18

Zoek maar eens op welke opeenvolgende tonen met een snaar gespeeld kunnen worden.

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44879 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 23:15

Zoek maar eens op welke opeenvolgende tonen met een snaar gespeeld kunnen worden.

en daarna de relatie toonhoogte/snaarlengte (snaarformule)

Als je alle factoren behalve frequentie en lengte even als constanten beschouwt blijft er een eenvoudig verband over.
Teken een typisch grafiekje van zo'n soort verband (zonder getallen) met L op de horizontale as en f op de verticale as. Puur voor de vorm van die grafiek.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 23:15

Je zegt de toonhoogte verandert met de lengte. Terecht merk je op dat de lengte van de snaar verandert als je hem tegen een fret drukt. Het overgebleven deel trilt. Dat is een prima begin.

Welke natuurkundige grootheid bepaalt de toonhoogte?

Zoek eens uit:
  • Hoe hangt deze grootheid af van de lengte van de snaar
  • Hoe verandert deze grootheid bij een halve toonsafstand (tussen twee frets) in het 12 toon-stelsel

Voor de tweede vraag moet je je meenemen dat de (halve) toonsafstand een keuze is die wordt bepaald door onze waarneming van harmonische verhoudingen van de grootheid in kwestie. Deze keuze is voor een deel willekeurig, andere muzieksoorten gebruiken andere toonafstanden (bijv. pentatonisch of het 31 toons stelsel). Bij een gitaar in een ander toonstelsel zitten de frets op andere afstanden.

De stemming die bij ons gebruikelijk is, is de 12 toons stemming. Zoek uit wat die wis/natuurkundig betekent.

Johann Sebastian Bach was al op de hoogte van de details. Das Wohltemporierte Klavier is bedoeld om aan te tonen dat een goedgestemde clavecimbel in alle toonsoorten goed klinkt. Dat heeft te maken met toonsafstanden en harmonische verhoudingen over het gehele klavier; het is niet mogelijk om een instrument voor alle toonsoorten optimaal te stemmen maar in goede benadering kan dat dus wel. Eigenlijk een muzikaal en natuurkundig experiment dus. Mooie muziek, dat ook.

Overigens heb je zeer weinig formules nodig om de vraag te beantwoorden maar wel aardig wat denkwerk en kennis. Zou best kunnen dat machtsverheffen en/of logaritmes voorkomen in je antwoord.

Veranderd door Anton_v_U, 28 augustus 2013 - 23:16


#8

KLucky13

    KLucky13


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2013 - 09:39

Zulke grafieken heb ik al bekeken, maar deze werden allemaal berekend uit het standpunt van een muzikant. Maw kennis over muziek. Gezien het in het vak Fysica gegeven wordt zocht ik eerder een verklaring die niet zo zeer deze kennis vereist. Als het niet kan verklaard worden op een manier dat iemand die geen kennis heeft van muziek het ook begrijpt, denk ik dat deze vraag niet echt thuishoort in onze oefeningen-bundel.
We hebben namelijk genoeg gewerkt met formules voor staande trillingen etc. Ik verwachte dus een verklaring aan de hand van die formules of iets dergelijk. Ik heb reeds een verklaring gevonden die voor mij zeer duidelijk is (ik ben zelf een gitarist). Maar laat ik deze denkwijze lezen aan een mede-student die niet zo ver op de hoogte is van muziek enz.. Dan zegt hij dat het compleet geen steek houd.. Dus ik vroeg me af of het niet op een andere manier verklaard kon worden.

Voor mij is het duidelijk aan de hand van deze uitleg:
http://members.upc.n...n5/martijns.pdf

Maar deze uitleg gebruikt geen enkele formule of denkwijze die we verder in het vak Fysica in dit semester hebben gebruikt.

#9

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6612 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 29 augustus 2013 - 11:32

Ik denk dat dit vraagstuk er toch vanuit gaat dat je enig idee hebt hoe de toonsafstanden zijn vastgelegd.
Zonder die kennis zul je er inderdaad niet uit komen.

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44879 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 augustus 2013 - 16:10

Maar deze uitleg gebruikt geen enkele formule of denkwijze die we verder in het vak Fysica in dit semester hebben gebruikt.

Is de vraag of jij ze hebt gebruikt bij het vak fysica een criterium?
Overigens zijn de toegepaste redeneringen heel herkenbaar fysisch, sluiten ze overigens bij tonenleer aan waardoor dat niet zo sterk het geval lijkt, en gebruiken ze een andere benadering dan ik in eerste instantie, niet gehinderd door enige kennis van tonenleer, zou doen.

hoe korter de snaar hoe hoger de toon, frequentie en snaarlengte kennen een omgekeerd evenredig verband, een grafiek van een omgekeerd evenredig verband kent in het algemeen deze vorm:

frets.png

beschouwen we nou de verticale ruitlijntjes in dit diagram als virtuele frets, dan zien we dat er iets niet helemaal goed lijkt te gaan als die frets zoals hier allemaal even ver uit elkaar staan. Als ik uitgaande van een lange snaar één fret opschuif naar links dan verandert mijn toonhoogte nauwelijks, Echter, als ik bij deze lineaire fretafstanden van een linkse fret naar een nog linksere fret schuif verveelvoudigt mijn frequentie en wordt het verschil tussen twee opeenvolgende tonen véél te groot.

als we de frets dichter op elkaar zetten naarmate de snaarlengte korter is, dan vertoont het frequentieverschil tussen opeenvolgende tonen een veel gelijkmatiger patroon, zie de paarse stippellijnen als frets:

frets2.png

Daarmee hebben we in mijn ogen een prima natuurkundige verklaring. Halen we er daarna muziekleer en ook gehoorkunde bij dan wordt het plaatje nog een héél stuk verfijnd uiteraard. Maar nogmaals, daarvan heb ik geen verstand.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

KLucky13

    KLucky13


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2013 - 16:21

Is de vraag of jij ze hebt gebruikt bij het vak fysica een criterium?
Overigens zijn de toegepaste redeneringen heel herkenbaar fysisch, sluiten ze overigens bij tonenleer aan waardoor dat niet zo sterk het geval lijkt, en gebruiken ze een andere benadering dan ik in eerste instantie, niet gehinderd door enige kennis van tonenleer, zou doen.

hoe korter de snaar hoe hoger de toon, frequentie en snaarlengte kennen een omgekeerd evenredig verband, een grafiek van een omgekeerd evenredig verband kent in het algemeen deze vorm:

frets.png

beschouwen we nou de verticale ruitlijntjes in dit diagram als virtuele frets, dan zien we dat er iets niet helemaal goed lijkt te gaan als die frets zoals hier allemaal even ver uit elkaar staan. Als ik uitgaande van een lange snaar één fret opschuif naar links dan verandert mijn toonhoogte nauwelijks, Echter, als ik bij deze lineaire fretafstanden van een linkse fret naar een nog linksere fret schuif verveelvoudigt mijn frequentie en wordt het verschil tussen twee opeenvolgende tonen véél te groot.

als we de frets dichter op elkaar zetten naarmate de snaarlengte korter is, dan vertoont het frequentieverschil tussen opeenvolgende tonen een veel gelijkmatiger patroon, zie de paarse stippellijnen als frets:

frets2.png

Daarmee hebben we in mijn ogen een prima natuurkundige verklaring. Halen we er daarna muziekleer en ook gehoorkunde bij dan wordt het plaatje nog een héél stuk verfijnd uiteraard. Maar nogmaals, daarvan heb ik geen verstand.

Dit is een zeer verstaanbare uitleg! Bedankt hiervoor!

#12

tymenyel

    tymenyel


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2013 - 20:01

De A= 440Hz maar ook 220Hz of 880Hz met het verdubbelen of halveren van de frequentie kom je steeds weer op de zelfde noot, aleen een octaaf hoger of lager. Als je met de twaalfdemachtswortel van twee vermenigvuldigd 1,059463 (afgerond) kom je op de Ais of Bes als je het weer vermenigvuldigd kom je op een B.
Conclusie: Door de snaar met 6% te vergroten of te verkleinen krijg je de naast liggende noot. Een octaaf bestaat uit 12 noten.

Groeten, Martijn.
Recht is iets kroms wat verbogen is.

#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44879 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 september 2013 - 20:06

Conclusie: Door de snaar met 6% te vergroten of te verkleinen krijg je de naast liggende noot. Een octaaf bestaat uit 12 noten.

Dus bijvoorbeeld startend met een snaar van 100 cm (dat zal vast niet kloppen,maar rekent makkelijk voor een snel voorbeeldje) dat is eerst 100, dan 94,05% van 100 = 94,05, vervolgens 94,05% van 94 = 88,46, dan 94,05% van 88,46 = .... etc ??
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

Herman Bastiaans

    Herman Bastiaans


  • >25 berichten
  • 69 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 september 2013 - 21:40

Ik ga even mee met de uitleg van tymenyel.
Stel je slaat een snaar aan en die trilt, voor het gemak even, met 100 hertz. Dit heet de grondtoon maar er klinken ook nog boventonen. De snaar trilt namelijk ook gelijktijdig met 200 hertz, 300 hertz, 400 hertz, 500 hertz, etc. In theorie loopt dat gewoon zo door. Er ontstaan buiken en knopen. Als je de snaar halveert is de grondtoon van deze halve snaar 200 hertz en de boventonen vervolgens 400 hertz, 600 hertz, 800 hertz, etc. Nu zitten alle boventonen inclusief de grondtoon van die halve snaar dan ook in de hele snaar. Kennelijk ervaren we hierdoor die 2 tonen als hetzelfde maar de een klinkt hoger dan de ander. Genoemd een rein octaaf. Je kan dus een fret plaatsen op de helft van de snaar. Nu ga je hetzelfde doen met de halve snaar. Je zou de hals even in gedachte kunnen doortrekken tot aan de kam bij de klankkast. Als je dit blijft herhalen gaan de fretjes steeds dichter bij elkaar staan,
Vervolgens zou je het octaaf kunnen gaan verdelen. Hier is gekozen om dat in 12 stukjes te doen zodat deze kunstmatige tonenreeks zoveel mogelijk overeenkomt met de natuurlijke boventonen, anders zouden we niet zo van muziek houden. Maar dat wordt toch een lastig verhaal. Het is toch niet helemaal alleen maar natuurkunde lijkt mij.

#15

tymenyel

    tymenyel


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 september 2013 - 18:07

ik heb die 6% afgerond, de juiste afstanden zijn:
100cm
94.387
89.09
84.09
79.37
74.915
70.711
66.742
62.996
59.46
56.123
52.973
50
Iedere keer een factor 12e machtswortel van 2 =1,0594630943592952645618252949463.
Wat ik bij dit lijstje gedaan heb is iedere keer gedeeld door de 12e machtswortel 2, en de uitkomst weer delen door die 12e machtswortel 2 enz.. Dit kan ook met andere lengtes als je snaar langer of korter is.
Als je een liedje hebt dat in een octaaf past, en je hebt de fretten op deze lengte, dan kan je een liedje spelen. Het maakt niets uit hoe strak de snaar staat.
Als je nog ergens van je gitaar een snaar hebt, en je kan hem opspannen op een plankje, Als je dan de fretten op de afstanden gemeten van af de kam plaatst, dan kan je een liedje spelen. Fretten zou je kunnen maken van spijkertjes die je een stukje het hout in slaat en dan krom slaat.

Groeten, Martijn.
Recht is iets kroms wat verbogen is.






Also tagged with one or more of these keywords: natuurkunde

0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures