Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Mafkees

Hoe ziet hersenactiviteit er precies uit tijdens 'n hartstilstand?

Hoe lang stroomt er dan nog bloed door de hersenen?

En hoe lang nadat het bloed is gestopt met stromen is er nog elektrische of elektrochemische hersenactiviteit mogelijk?

Dit in verband met bijna-doodervaringen. Niet dat ze hiermee volledig verklaard zouden kunnen worden, maar het zou wel 'n ander licht werpen op de zaak.

anusthesist

Bij een hartstilstand stroomt er geen bloed meer door je hoofd aangezien het hart stilstaat. Omdat je ongeveer 10 seconden bij bewustzijn blijft nadat de bloedtoevoer stopt, zul je na ongeveer 10 seconden al veranderingen kunnen waarnemen op het EEG. Het achtergrondpatroon wordt traag en vlak met waarschijnlijk ook burst supression als zuurstoftoevoer langer uitblijft.

5 minuten (is de consensus) complete anoxie of ernstige hypoxie is voldoende voor irreversibele schade en zal leiden tot een post-anoxische encefalopathie of coma. De prognose is dan erg somber. De mate en duur van de hypoxie is bepalend voor de prognose. Te lang anoxisch zijn, leidt navenant tot een iso-elektrisch EEG, ofwel hersendood (iets gesimplificeerd want daar zijn meer criteria voor nodig).

Dit is van meer factoren afhankelijk zoals leeftijd, pre-morbide cerebrale functie(stoornissen), temperatuur etc.

Mafkees

Wat is burst supression?

En als ik het goed begrijp kunnen de hersenen dus nog zo'n 5 minuten teren op de reeds aanwezige zuurstof (en voedingsstoffen) na 'n hartstilstand?

anusthesist

Ja, na 5 minuten gaat het opeens rap. Zie ook dit artikel:

'Within 5 minutes of complete cerebral anoxia, brain glucose and ATP stores are lost'

Over burst suppression: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2345.x/pdf

haba

Je leest ook vaak, dat mensen door "bevriezing" en die langer dan 5 minuten onder het ijs hebben gelegen, toch weer hersenactiviteiten en hartritme krijgen, zonder dat ze er last van over houden. Is het zo, dat ze waarschijnlijk, minder dan 5 minuten onder het ijs hebben gelegen? Kan me dat niet voorstellen, want dan kan de wetenschap hier gretig gebruik van maken.

kwasie

Zombie dogs:

http://www.nytimes.com/2005/12/11/magazine/11ideas_section4-21.html

Er zijn manieren om een lichaam lang goed te houden,

waarom zouden er geen manieren zijn om het goed genoeg te houden om

later weer hersenactiviteit te activeren.

Redox

Mag ik er u attent op maken dat bewustzijn een vreemde relatie heeft met de hersenen? Voor de Bijna-doodervaring bestaat er GEEN neurologische verklaring. Het bewust ervaren van gebeurtenissen tijdens deze periode kan niet verklaard worden door neurologische processen. Hypoxie, hypercapnoe, autoscopie e.d. schieten als verklaring schromelijk tekort. Wil je hiervan a.u.b. als toekomstig wetenschapper-geneesheer nota nemen? De klassieke dogmatische opleiding vertrekt vanuit enkele premisses die niet wetenschappelijk bewezen zijn.

mvg

anusthesist

Ik wil het graag wetenschappelijk houden, dus kun je met onderzoeken komen die duidelijk géén neurologisch substraat laten zien voor bijna dood ervaringen? Of liever gezegd: een neurologisch substraat uitsluiten? Zo nee, dan is je post een losse flodder. Zo ja, dan ben ik heel erg benieuwd naar de methodologie.

In afwachting van peer reviewed artikelen uit de core clinical journals verblijf ik.

Benm

anusthesist schreef: ↑di 03 dec 2013, 19:18
Of liever gezegd: een neurologisch substraat uitsluiten?

Vooral dat is van belang - iets nog niet volledig kunnen verklaren is geen reden de meest plausibele (deel)verkaringen te verwerpen.

Redox

Laten we a.u.b. wetenschappelijk houden graag! Ben zelf lector anatomie & fysiologie: harde positieve wetenschap. Maar mede door de ontwikkelingen in de medische beeldvorming binnen de neurollogie doet zich een euforische wending voor naar het promissoir materialisme en daarvoor wil ik waarschuwen. Wetenschap moet 'verklaren' maar de conventionele wetenschappelijke methodiek blijkt met de zelf opgelegde beperkingen ontoereikend en de ontwikkelingen in de medische beeldvorming binnen de neurologie (fMRI, PET-scan etc.) veroorzaken een euforische wending naar promissoir materialisme. Een hypothese is niet meer dan een hypothese. Maar in academische kringen wordt dat door studenten als vaststaand feit ongenuanceerd aangenomen. Het bijzonder onwetenschappelijk en bevooroordeeld om er a priori vanuit te gaan dat een eigenaardig bewustzijnsfenomeen (zelfs bewustzijn op zich)

een neurologische grond, moet hebben, laat staan "losse flodder" is.

Lees alvast eerst eens Facco & Agrillo ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3399124/ ) en Schwartz, Stapp en Beeauregard ( http://www-physics.lbl.gov/~stapp/PTRS.pdf )

Op het 2-jaarlijkse symposium "Schnittstelle Tod' te Aken waaraan ik als spreker deelneem, toonde collega prof. dr.dr. W. Kuhn (neurologie) aan dat er voor de BDE en haar elementen tot op vandaag geen enkele neurologische verklaring voldoet. De meest plausibele verklaring van dergelijke fenomenen is trouwens niet altijd te zoeken in de conventionele anatomie en fysiologie! Blijkbaar is het voor velen moeilijk om met het Okhamprincipe buiten het eigen (academisch opgelegde) denkkader te stappen! Hypoxie, hypercapnoe, endorfine-emissie,... zijn alle weerlegd door de feiten evenals het tunneleffect door perifer-to-center retinal ischaemia. Observeren en KRITISCH DENKEN (geen klakkeloze overname van voor waar aangenomen hypothesen) blijven fundamenteel voor elke discipline.

anusthesist

Zeer interessant leesvoer, desalniettemin lees ik alleen mogelijke neurologische oorzaken die plausibel zijn, maar volgens de auteurs niet volledig dekkend zijn. Vooral het stuk over temporale epilepsie is interessant. Zoals je waarschijnlijk wel weet geeft dit niet zelden derealisatie en depersonalisatie hetgeen overeenkomt met NDE's. Ik vraag me af waarom partieël complexe occipitale epilepsie niet zo naar voren komt. Dit kan zeer complexe visuele hallucinaties geven waar anekdotisch mensen complete bruiloften bijwonen. Acuut symptomatisch lokalisatiegebonden partiële epilepsie in bovengenoemde gebieden kunnen allemaal een NDE mimicken.

De vasoregulatie in het achterste stroomgebied staat bekend om zijn gevoeligheid voor bijvoorbeeld bloeddrukveranderingen en veranderingen op metabool niveau. Kijk naar de PRESS in hypertensie, of juist een hypercalciemie. Door het wegvallen van corticale input gaat het brein 'beelden verzinnen'. Denk hierbij aan het syndroom van Anton. Of Charles-Bonnet bij (metabool/toxische cq hypoxische) schade van het visuele systeem. Een lokale laesie van de verbindingen tussen de associatieve temporo-occipitale gebieden en het limbische systeem kan op zijn beurt weer leiden tot het Capgras-fenomeen.

Allemaal voorbeelden van een gestoorde 'waarneming', zoals bij NDE's.

Wat ik voorts mis is de weerlegging van bovenstaande hypothesen of uitsluiting daarvan. Als het geen neurologisch substraat heeft, maar een meer esoterische dan is natuurlijk de vraag waarom niet iedereen een NDE heeft. Iedereen die bijna dood gaat heeft een ziel welke moet transcenderen (want dat is toch een beetje waar je naar toe wilt me je verhaal volgens mij). Echter, niet iedereen krijgt dezelfde neurologische deficieten tijdens het doodgaan me dunkt, want dat zou inhouden dat op structureel, cellulair en neurotransmitter niveau alle hersenen hetzelfde zijn.

Vandaar dat ik sterker geloof in een neurologisch substraat dan in een spirituele. Niet zeggende dat het laatste niet zo kan zijn. Daar komen we maar op één manier achter en dat is doodgaan.

Tenslotte wil ik de reactie van Benm nogmaals onderstrepen: onvoldoende verklaring =/= helemaal géén verklaring.

Redox

Ik waardeer uw reactie die openheid toont voor mogelijke andere verklaringen dan alleen de materialistische en daarmee doet u de wetenschap eer aan. Het item van temporale epilepsie komt aan de orde wegens de OB-achtige ervaring bij stimulatie van een bepaalde zone. Ik benadruk OB-achtige,: kenmerkende BDE-elementen worden bij temporaalkwabepilepsie zeer zelden gemeld. Penfield schrijft dat er nooit melding is gemaakt van een echte uittreding met verifieerbare waarneming en er is nooit een transformatie opgetreden (Blanke 2002 en 2006) Bij de patiënten die Blanke beschrijft was nooit exact hetzelfde gebied beschadigd of uitgevallen en er mag dus niet worden geconcludeerd dat een specifiek gebied de OB-achtige ervaring is van een andere kwaliteit dan deze tijdens een BDE. U zegt terecht dat het type epilepsie NDE mimeert, maar het zijn geen NDE’s omdat ze de specifieke kenmerken ervan missen. Michael Persinger meldt dat bij duizenden EM gestimuleerde epilepsiepatiënten wereldwijd nooit een echte uittreding is gerapporteerd. Uiteindelijk worden kenmerkende elementen door patiënten met temporaalkwabepilepsie zeer zelden gemeld.

De aandacht voor de temporale zone en minder voor de occipitale komt m.i. door de gekende verschijnselen bij (de behandeling van) temporale epilepsiepatiënten waarvan er veel meer zijn dan deze met de genoemde zeldzame syndromen.

Het tunneleffect wordt vaak toegeschreven aan retinale (perifer to central) hypoxie maar dit stemt niet overeen met het groter worden van het licht in het middelpunt en met de waarneming van hoge snelheid. Overigens spreken NDE’ers niet altijd over een tunnel maar ook over een omsloten ruimte, een dal, “ergens doorheen gaan”,…en kunnen ze er overleden familieleden ontmoeten wat niet verklaard wordt door retinale hypoxie.

Bij Bonnetsyndroom gaat het om hallucinaties hoofdzakelijk op oudere leeftijd. O.a. neuroloog prof. Steven Laureys (Coma Science Group univ. Luik) erkent duidelijk dat de NDE’s geen hallucinaties zijn. Zoals u bekend zijn hallucinaties zinsbedrog dat als realiteit wordt ervaren: derden zien of horen niet wat de patiënt beweert te zien of te horen. Overigens heb ik moeite met de uitdrukking dat ‘de hersenen iets verzinnen’. Zo verklaarde Goedele Liekens als psychologe ooit in een TV-uitzending dat de NDE ‘iets is dat de hersenen hebben uitgevonden om de dood aanvaardbaar te maken’. Dit is geen wetenschap meer maar een verzinsel (drogreden) om iets koste wat kost in een niet passend denkkader te wringen.

Volgens Blanke is een uittreding een visuele illusie. Een illusie een schijnbare of onjuiste voorstelling van de werkelijkheid. Bij een BDE en een OBE of uittreding is sprake van verifieerbare inhoud (dus per definitie geen illusie) van reanimatie, operatie, ongeluk en de omgeving.

Het Capgrassyndroom is iets totaal anders dan de correcte en verifieerbare waarnemingen van personen bij een BDE. Deze illusie toont duidelijk geen gelijkenis met de NDE. Overigens is hypoxie niet de oorzaak van NDE’s in geval van depressie.

Men mag bijgevolg een NDE zeker niet gelijk stellen met een gestoorde waarneming. Bij een NDE is de waarneming juist bijzonder helder, bewust en wat de omgeving en gebeurtenissen rond het lichaam betreft ,correct en verifieerbaar. De genoemde pathologieën met een duidelijk gestoorde waarneming verantwoorden geenszins om de NDE met zijn typische kenmerken als gelijkaardig te zien.

Er komt trouwens ook vanuit de psychologie eveneens een aantal hypothesen (zoals depersonalisatie, dissociatie,…) die niet voldoen maar dit is hier niet aan de orde.

De aard en de inhoud van de NDE zelf vormt de weerlegging van de aangehaalde neurobiologische hypothesen. Hoewel het zeer intrigerend is dat de ervaring bij gebruik van DMT bijzonder sterk gelijkt op de NDE. Mogelijk wordt door DMT de rem in het lichaam op verruimd bewustzijn opgeheven.

U ziet het correct dat ik eerder in de richting van een spirituele verklaring kijk in de zin dat bewustzijn de hedendaagse kosmologie en fysica het bewustzijn een fundamentele rol toekennen. Waarom niet iedereen een NDE heeft, kan ik u niet zeggen. Maar die vraag blijft ook bij een neurologisch substraat voor bewustzijn. Iedereen die doodgaat krijgt bv. retinale, cerebrale, … hypoxie en toch krijgt niet iedereen een NDE. En uiteindelijk is een spirituele hypothese ook even geldig ter verklaring als de neurobiologische. Wilber wijst er trouwens terecht op dat de conventionele wetenschappelijke methode zich beperkt tot zintuiglijk empirisme en dat de spirituele empirie voldoet aan alle voorwaarden als geldige bron van kennis omdat ze voldoet aan de 3 fasen van geldlge kennisverwerving: 1. Injunctie; 2. Waarneming, ervaring; 3. Verificatie

anusthesist

Beelden verzinnen heb ik derhalve expres tussen haakjes gezet, want verzinnen impliceert een bewuste controle over de beelden. Het is meer dat door gebruik aan corticale input, dit gebrek opgevuld moet worden. Hetzelfde zie je bij tinnitus door lawaaidoofheid waarin de hoogte van de toon overeenkomt met de toon die geproduceerd zou moeten worden door de beschadigde trilharen.

Ik ben het niet met u eens dat (pseudo)hallucinaties hetzij epileptisch, hetzij op basis van een andere etiologie niet helder zouden kunnen zijn, of waar men niet van bewust zou kunnen zijn. Auditieve en smaak aura's in temporale epilepsie of complexe beelden in occipitale epilepsie zijn voor de patiënt maar al te helder, laat staan dat ze er niet bewust van zijn.

Natuurlijk zie ik ook een discrepantie tussen wat empirisch is onderzocht en wat pathofysiologisch te verklaren valt, maar om dit direct als spiritueel af te doen vind ik een brug te ver. De geneeskunde en technologie anno 2013 is niet perfect. Vroeger dacht men ook dat bliksem kwam door Goden etc. Nu weten we wel beter. Ik vermoed dat we nu in een fase zitten waarin geen volledig dekkende verklaring gevonden kan worden, maar er wel plausibele verklaringen op tafel liggen met in de toekomst zelfs de mogelijkheid dit op een goede manier te toetsen.

Nu blijft het mijns inziens een argumentum ad ignorantiam. We kunnen het niet somatisch verklaren DUS is het níet somatisch. Een drogreden.

Redox

Hallucinaties kunnen zeer helder zijn, daar zit geen probleem. Wel als mensen beweren dat wat ze beleven "echter is dan echt". d.w.z. dat het realiteitsgehalte van de beleving hoger is dan dat van het dagdagelijkse leven, zoals dit laatste hoger is dan dat van dromen (overigens: gedetailleerd dromen wat iemand anders in werkelijkheid heeft beleefd of precies hetzelfde dromen als wat iemand anders heeft gedroomd ondergraaft elke neurologische basis.

Het nauwkeurig en verifieerbaar weergeven van gebeurtenissen tijdens een reanimatie of operatie is per definitie geen hallucinatie.

Het feit dat de conventionele wetenschap zich louter beperkt tot materialistische verklaringshypothesen doet de wetenschap tekort, tenzij men wetenschap beschouwt als de studie van de stoffelijke wereld. Het negeren van en voorbijgaan aan de mogelijkheid van een geestelijke realiteit die zeer plausibele verklaringen geeft voor niet verklaarbare (zgn. 'paranormale) fenomenen verhindert wetenschappelijk onderzoek. Een conventionele studie van auto's die rechts afslaan wanneer de rechter knipperlichten aangaan zal de conclusie geven dat de knipperlichten het afslaan veroorzaken. De veronderstelling dat er een persoon in de auto zou kunnen zitten wordt niet overwogen. Dat is het standpunt van de conventionele neurofysiologie: men gaat van een onbewezen causalitietsprincipe uit en dat is wetenschappelijk incorrect. Als men niet-materialistische mogelijkheden a priori met een verdenkend oog bekijkt, is men bevooroordeeld.

Het klopt als u zegt dat geen volledig dekkende verklaringen zijn. Maar als men kritisch staat tegenover spirituele verklaringen moet men even kritisch staan tegenover de materialistische. En natuurlijk zijn heel wat verschijnselen vandaag door de klassieke wetenschap achterhaald maar de geneeskunde (anatomie, fysiologie, ...) moet ook rekening houden met de ontwikkelingen in andere wetenschappelijke disciplines en de filosofie anno 2013.

Ik ben het bijgevolg niet eens met uw standpunt van het 'argumentum ad ignorantiam'. De 'spirituele' visie gaat uit van een ander standpunt. Ze vertrekt vanuit een mentaal EMPIRISME. Mentale en spirituele ervaringen geven informatie en kennis over de aard en het functioneren van de menselijke geest en de aard van het bewustzijn.

Als wetenschapsbeoefenaars bewustzijn en geest louter vanuit neuro-anatomisch en -fysiologisch standpunt willen verklaren moeten ze erkennen dat ze agnostisch zijn (blijven) t.a.v. andere mogelijke verklaringsmodellen.

317070

U ziet het correct dat ik eerder in de richting van een spirituele verklaring kijk in de zin dat bewustzijn de hedendaagse kosmologie en fysica het bewustzijn een fundamentele rol toekennen.

Euhm, dat klopt helemaal niet. Bewustzijn speelt er vooralsnog geen rol van betekenis. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mysticism

Verder ga ik me hier buiten houden, ik ben geen medicus.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand

Re: Hersenactiviteit tijdens hartstilstand