Springen naar inhoud

Volgens deze studies bedrijven we een gevaarlijke vorm van politiek...


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 september 2013 - 19:01

Ik stootte onlangs op een bespreking van een aantal studies en het besluit verbaasde me eigenlijk niet, maar deed me toch wel nadenken over de manier waarop wij en politici eigenlijk bezig zijn...
Ik kon deze post ook onder psychologie hebben gezet, maar ik heb er nu toch even bewust voor gekozen om ze hier te plaatsen. Het onderzoek gaat immers over politieke overtuigingen, maar ze is vermoedelijk niet gelimiteerd tot politiek.

De link naar de bespreking is de volgende: http://www.salon.com...n_ever_partner/ en in het artikel zelf, kan je ev. doorklikken op de nodige linken naar de studies zelf.

Kort gesteld komt het eigenlijk zowat op het volgende neer:
Het heeft geen zin om iemand die een bepaalde politieke overtuiging heeft, te proberen op andere gedachten te brengen met logische argumenten: integendeel, hun overtuigingen worden er alleen nog sterker door.
Zelfs mensen die erg wiskundig zijn ingesteld en goed in staat zijn om rationeel na te denken, zullen de rationele info gewoon naast zich leggen, als ze ingaat tegen hun politieke overtuiging.

Het helpt daarentegen wél als je de persoon aan wie je de logische argumenten voor wil leggen, eerst bevestigt in z'n zelfwaardering:

'... People who said the economy was the most important issue to them, and who disapproved of Obama’s economic record, were shown a graph of nonfarm employment over the prior year – a rising line, adding about a million jobs. They were asked whether the number of people with jobs had gone up, down or stayed about the same. Many, looking straight at the graph, said down.

But if, before they were shown the graph, they were asked to write a few sentences about an experience that made them feel good about themselves, a significant number of them changed their minds about the economy. If you spend a few minutes affirming your self-worth, you’re more likely to say that the number of jobs increased. ...'



Ik hou m'n hart vast voor de politieke gevolgen van de vele artikels/ programma's in de media die eerst de nogal extreem denkenden (zonder de naam van Belgische politieke partijen te benoemen) hard aanpakken en hen dan met allerlei logische argumenten proberen te overtuigen. Als deze studies gelijk krijgen, dan heeft dit enkel een averechts effect.

Mochten we er, daarentegen, in slagen om hen eerst te bevestigen in wie ze zijn (bv. erkenning van hun angst voor het vreemde) en we tonen hen daarna de logische argumenten, dan zou dit wel eens een veel beter resultaat opleveren om extreem denkenden (en niet enkel zij) te overtuigen.
Dit sluit ook aan bij basale therapeutische principes: eerst empathie en pas daarna kan je beginnen met te nuanceren en ev. te confronteren...
Ik ben ervan overtuigd dat ook die laatste wijze van werken z'n beperkingen heeft (al genoeg aan den lijve ondervonden), bovendien is het ook niet makkelijk om eerst de ander zichzelf te laten bevestigen (alhoewel het al zou helpen als hij/ zij over een ervaring waarin ze zich goed voelden, mochten schrijven), maar ik geloof dat we toch deze richting uit moeten.

Ik weet niet in hoeverre deze studieresultaten al gerepliceerd werden, maar net omwille van het gegeven dat het aansluit bij een basale kennis in gesprekstherapie, denk ik dat we deze resultaten toch wel ernstig moeten nemen.

Enkele discussievragen erbij (oa. ontstaan na een discussie hierover met iemand):
1) Naar mijn aanvoelen, zijn er eigenlijk geen politieke partijen die dit principe toepassen, of dit verschijnt toch niet in de media. Is het terecht te stellen dat politici eigenlijk vooral proberen indruk te maken op hun achterban, door harde taal te spreken?

2) Wat te denken over de toch wel ernstige nadelen die de studies aanhalen, als we deze principes niet toepassen en eerst de andersdenkende de huid vol verwijten, om daarna dan af te komen met logische argumentatie?

3) Kan het effectief anders in de politieke wereld, of is dit te idealistisch en dus niet haalbaar?

4) Zou een 'zachtere' politiek wel aanvaard worden door de kiezers als er dus eerst bv. een empathische reactie komt tav. de anders-denkenden en pas daarna een logische argumentatie volgt?

5) In de therapiewereld is de regel duidelijk: je dient normaal zolang op een welgemeende empathische wijze te reageren tav. de cliënt, totdat die openstaat voor nuanceringen ed. Dit betekent dat, als je terug weerstand voelt, je terug moet gaan naar de empathie (bv. 'je zit wel echt met die angst hé en ik besef echt wel dat dit eigenlijk om geruststelling vraagt, die je echter niet zomaar kan krijgen). Is dit nog wel enigszins haalbaar in een politieke context? Of hoe zouden we daar toch iets kunnen van gebruiken?

4) eventuele andere opmerkingen, bedenkingen of aanvullingen die je hebt.

Go ahead! ;)

Dido

Veranderd door Dido, 20 september 2013 - 19:02

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 20 september 2013 - 19:39

Afgezien van enkele waansystemen zijn serieuze politieke overtuigingen een kwestie van smaak. Bijgevolg is het principieel onmogelijk iemand die zich serieus met politiek bezig houdt in een discussie op zuiver logische gronden van politieke overtuiging te doen veranderen.

Onder waansystemen versta ik slecht doordachte politieke stelsels die op gespannen voet staan met de logica of met de feiten.

Iemand die zijn politieke opvattingen zorgvuldig kiest zal er zelf al wel voor gezorgd hebben dat de logica en feitelijke basis van zijn systeem in orde zijn. Er zijn dan vanzelf geen geldige tegenargumenten meer over die een tegenstander zou kunnen inzetten.

Ook is het zo dat de meerderheid van de mensen die over politiek spreken dat als een kip zonder kop doen. Zij hebben zich niet in zaken verdiept, en hebben daar ook helemaal geen zin in. Deze mensen zullen zich over bepaalde punten wellicht geweldig opwinden of zelfs actie voeren, maar zolang zij niet de tijd en moeite hebben genomen om zorgvuldig over hun politieke opvattingen na te denken en deze op hun logische en feitelijke gehalte te toetsen beschouw ik hun gedachten niet als serieuze politieke opvattingen. Dat zijn dan eerder waansystemen of losse fragmenten daarvan. Discussie met zulke mensen is inderdaad zinloos.


Verder: Wanneer je geconfronteerd wordt met nieuw onderzoek dat resultaten oplevert die strijdig zijn met je (politieke) overtuigingen is het niet per definitie dom om die onderzoeksresultaten vooralsnog met een korrel zout te nemen. Een onderzoek kan fout uitgevoerd zijn, en het is ook mogelijk dat het vermeende effect bij volgende onderzoeken niet meer gevonden wordt. Verstandiger lijkt mij een houding waarbij je in zo'n geval in gedachten een aantekening maakt dat je opvatting op dat punt in de toekomst wellicht zal moeten worden aangepast als vervolgonderzoek de eerdere resultaten bevestigt.

Veranderd door Bartjes, 20 september 2013 - 20:40


#3

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 20 september 2013 - 22:29

Wat me zeer stoort in Dido's verhaal is de als vanzelfsprekende waarheid in het tussenzinnetje
"erkenning van hun angst voor het vreemde".
Ik ken helemaal niemand (psychiatrische patienten uitgezonderd), die angst heeft voor iemand die uit het buitenland komt. Er is ook niemand die angst heeft voor b.v. de islam.
Er zijn wel mensen die bang zijn voor radikale islamieten, maar dat heeft hier geen enkel verband mee.
Onze Nederlandse minister Jeroen Dijsselbloem werd in Brussel voor een racist uitgemaakt omdat hij de problemen met Oost Europese arbeidsmigranten ter sprake wilde brengen.
Hij had DUS angst voor het vreemde.
Schei uit met die onzin en klets die idioten niet na.

Het doel van een discussie is niet de ander te overtuigen van je waarheid, maar om van elkaars standpunten te proeven. Je leert de ander kennen door diens standpunten. Zijn het niet de jouwe, dan kunnen goede argumenten de ander overtuigen dat een ander standpunt ook goed te verdedigen is. Als de ander je overtuigt, dan was er iets fout in je standpunt. In een politieke discussie mag je toch verwachten dat er over de standpunten is nagedacht. Wie denkt dat ie dan de ander van zijn gelijk kan overtuigen lijdt aan zelfoverschatting.

#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 september 2013 - 22:55

Ik denk er grotendeels hetzelfde van als Bartjes
  • Als je een politieke overtuiging hebt, dan is die gestoeld op een denkkader die voldoende logisch in elkaar zit en onderbouwd is. Daar laat je je uiteraard niet snel van af brengen. Moest iemand deeltjes vinden die sneller vliegen dan het licht, dan denk ik dat hij fout is. Het past niet binnen het denkkader van mij die op veel meer bewijs gesteund is. In dit opzicht is politiek dus niet uniek, lijkt mij.
  • Binnen de huidige politiek heerst er zo'n gigantische cultuur van FUD en spin, dat je wel gek moet zijn om "willekeurige politiek geladen informatie X" te geloven. Vertrouw vooral bronmateriaal, niet verwerkte gegevens.

3) Kan het effectief anders in de politieke wereld, of is dit te idealistisch en dus niet haalbaar?

Wel, uit mijn ervaring...
Ik ben sindes een paar jaar geleden met een aantal gelijkgestemden een politieke partij in gang aan het trekken, en iets waar we nu o.a. aan werken is "de media". De macht daarvan mag je niet onderschatten. Veel mensen verwijten ons dat we niet voldoende in de media komen, zich niet bewust zijnd van de grote concessies die je daarvoor moet doen. De media wil niet informeren, ze wil verkopen.

Hoewel de media "als vierde macht" wat overdreven is, al bij al heeft ze weinig macht en bedelt ze de huidige macht om gemakkelijke en bijtklare informatie (weinig werk, veel geld). De media bepaalt wel de taal waarin die communicatie gebeurt. Dat is de taal die je ziet op TV en in de kranten. Er is ook tegenwoordig andere, (alternatieve) media, maar grosso modo kijkt iedere Vlaming toch naar de duopoliebedrijven (+de staatstelevisie).

De taal die je daar ziet is door die media gekozen. We kunnen in onze partij ongeveer 50% van onze teksten laten publiceren, maar het zijn de 50% die je these bevestigen, de andere komen er niet. Pakweg een jaar geleden zou ik gezegd hebben dat het anders kan, maar tegenwoordig ben ik van mening aan het veranderen. Volgens mij gaat het eenvoudigweg niet zolang de externe factor "media" niet verandert. Gelukkig is die dat wel aan het doen.

Anderzijds, ik ben ergens wel blij dat ze niet de meest effectieve manier kiezen om tegen de partij te waarschuwen. Er zijn 3 veel gevaarlijkere partijen al veel langer aan de macht waartegen niet gewaarschuwd wordt, maar dat is persoonlijke mening uiteraard. (Omdat waar jij je hart vasthoudt, de manke communicatie van de traditionele partijen, ik net het licht aan het einde van de tunnel zie.)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

kwasie

    kwasie


  • >250 berichten
  • 348 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2013 - 17:51

Wanneer mensen hun hele leven hebben gehoord dat een democratie goed is, en al jaren "links" of "rechts" stemmen,
dan willen die mensen niet horen dat het andere beter is.
Dit hangt nauw samen met http://nl.wikipedia....eve_dissonantie.

Dit effect beperkt zich uiteraard niet tot politieke overtuiging.

#6

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 23 september 2013 - 18:28

Wanneer mensen hun hele leven hebben gehoord dat een democratie goed is, en al jaren "links" of "rechts" stemmen,
dan willen die mensen niet horen dat het andere beter is.
Dit hangt nauw samen met http://nl.wikipedia....eve_dissonantie.

Dit effect beperkt zich uiteraard niet tot politieke overtuiging.


Wat politiek gezien "beter" of "slechter" is hangt in hoge mate af van het waardestelsel dat men hanteert. Het is heel goed mogelijk dat twee mensen het over alle feiten eens zijn, maar dat ze er toch een verschillende politieke zienswijze op na houden. Het simpele gegeven dat iemand verkondigt dat het een beter is dan het ander bewijst dan ook helemaal niets. Bijgevolg hoeft daar ook niemand zich iets van aan te trekken.

Veranderd door Bartjes, 23 september 2013 - 18:31


#7

Wernervg

    Wernervg


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 september 2013 - 08:36

In deze context acht ik de besluitvormingstheorie van Herbert Simon als zeer verhelderend en verklarend. Hij formuleerde een aantal axioma’s ter beschrijving hiervan, deze axioma’s of proposities zijn:

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen
2. de alternatieven die hij kent kan hij niet alle simultaan vergelijken
3. als gevolg van de eerste twee axioma’s zal de mens niet het optimale alternatief kiezen
4. de mens beschikt over een set routineacties
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel beschouwd
7. als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

Anders gezegd, het 'gevaar' is iets dat al onze aandacht vraagt, precedenten van net voor WOII bekrachtigen dit en kunnen we best voorkomen.

#8

Wernervg

    Wernervg


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 september 2013 - 10:23

3) Kan het effectief anders in de politieke wereld, of is dit te idealistisch en dus niet haalbaar?


Misschien is een praktisch voorbeeld handig als antwoord en waarom horen we als bevolking zo weinig over het onderstaande? Is het legitiem om angstig te worden van hedendaagse politiek?

Het Chicago Plan dateert uit de jaren ’30 maar werd destijds genegeerd met bijzonder zware gevolgen (WOII), de crisis vandaag is vergelijkbaar waardoor het plan werd opgevist in de hoop dat beleidsmakers niet terug dezelfde fout maken. In volledige tegenstelling tot hedendaagse politieke berichtgeving volstaat het ons bewust te worden van volgende kernpunten:

(1) Het doorbreken van traditionele economische cycli
(2) Het technisch aflossen van staatsschulden
(3) Het technisch aflossen van private schulden
(4) De eliminatie van de vrees voor bankruns
(5) Geen verantwoording voor hyperinflatoire toestanden
(6) De installatie van een evenwichtig monetair beleid

Deze stellingen zijn op z’n zachtst gezegd opzienbarend, finaal betekent het een hele omwenteling in de wijze hoe we onze maatschappij organiseren. Eenvoudig gesteld, de stelling dat we langer en harder moeten werken om een schuld af te lossen en/of onze pensioenen te financieren, wordt finaal door dit rapport volledig tegengesproken.

http://www.imf.org/e...012/wp12202.pdf

Veranderd door Wernervg, 26 september 2013 - 10:23


#9

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 oktober 2013 - 19:46

Dank je wel voor jullie bijdragen! Ik neem ze mee laat ze verder op me inwerken... ;)

Dido

Veranderd door Dido, 04 oktober 2013 - 19:46

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 oktober 2013 - 16:34

De Zwarte Piet discussie levert een fraaie illustratie van het minimale effect van logische argumentatie op het verloop van de discussie. Zie dit topic voor verdere links:

http://www.wetenscha...as-zwarte-piet/

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 31 oktober 2013 - 20:05

Aansluitend bij het vorige berichtje nog het volgende:

Het ziet er naar uit dat in politieke discussies grosso modo psychologische trucs, framing, spin, e.d. wel effectief zijn, maar logische argumentatie en empirische onderbouwing niet. Dat stelt de politiek activist voor een lastig dilemma:

- Hang je je principes aan de wilgen en probeer je via manipulatie je zin te krijgen, met een redelijke kans op succes maar verlies van persoonlijke en politieke integriteit?

- Of pak je de zaak aan op een eerlijke manier met logische argumentatie en empirische onderbouwing, maar met een verwaarloosbare kans op succes?

Ziet er iemand nog een derde weg?

#12

Wernervg

    Wernervg


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 november 2013 - 12:30

Aansluitend bij het vorige berichtje nog het volgende:

Het ziet er naar uit dat in politieke discussies grosso modo psychologische trucs, framing, spin, e.d. wel effectief zijn, maar logische argumentatie en empirische onderbouwing niet. Dat stelt de politiek activist voor een lastig dilemma:

- Hang je je principes aan de wilgen en probeer je via manipulatie je zin te krijgen, met een redelijke kans op succes maar verlies van persoonlijke en politieke integriteit?

- Of pak je de zaak aan op een eerlijke manier met logische argumentatie en empirische onderbouwing, maar met een verwaarloosbare kans op succes?

Ziet er iemand nog een derde weg?


Denk dat het in eerste plaats raadzaam is om een ernstige doelstelling te formuleren, vervolgens is het kijken naar de obstakels die deze doelstelling in de weg staan.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 01 november 2013 - 17:45

Denk dat het in eerste plaats raadzaam is om een ernstige doelstelling te formuleren, vervolgens is het kijken naar de obstakels die deze doelstelling in de weg staan.


Dat is het probleem niet. Ik begrijp wel hoe je mensen d.m.v. psychologische trucs, framing, spin, e.d. kunt beïnvloeden, maar een dergelijke aanpak staat mij gigantisch tegen. Het alternatief van logische argumentatie en empirische onderbouwing lijkt echter niet te werken. Het gaat mij niet om één specifieke politieke actie of discussie.

Ik hoop dat iemand een derde weg weet...

Veranderd door Bartjes, 01 november 2013 - 17:51


#14

Wernervg

    Wernervg


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 november 2013 - 18:02

Dat is het probleem niet. Ik begrijp wel hoe je mensen d.m.v. psychologische trucs, framing, spin, e.d. kunt beïnvloeden, maar een dergelijke aanpak staat mij gigantisch tegen. Het alternatief van logische argumentatie en empirische onderbouwing lijkt echter niet te werken. Het gaat mij niet om één specifieke politieke actie of discussie.

Ik hoop dat iemand een derde weg weet...


Denk persoonlijk dat je dezelfde 'psychologische' trucs nodig hebt, niet zozeer een andere weg dan wel is de inhoud van de boodschap van belang. Eenvoudig voorbeeld, het is één ding om te stellen dat we de concurrentie moeten aangaan met lageloonlanden, het is een heel ander om de koopkrachtpariteit te herstellen mits gebruik van het monetaire systeem. Als vervolgens logische argumentatie niet blijkt te werken dan zou je bijna moeten denken aan minder vreedzame strategieën, vrees ik.

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 01 november 2013 - 18:38

Denk persoonlijk dat je dezelfde 'psychologische' trucs nodig hebt, niet zozeer een andere weg dan wel is de inhoud van de boodschap van belang. Eenvoudig voorbeeld, het is één ding om te stellen dat we de concurrentie moeten aangaan met lageloonlanden, het is een heel ander om de koopkrachtpariteit te herstellen mits gebruik van het monetaire systeem. Als vervolgens logische argumentatie niet blijkt te werken dan zou je bijna moeten denken aan minder vreedzame strategieën, vrees ik.


Ik wil het graag loskoppelen van specifieke gevallen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures