Springen naar inhoud

Broeikaseffect


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Herman66

    Herman66


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2013 - 17:01

Zijn broeikasgassen eigenlijk mooi gelijk verdeeld over de gehele atmosfeer? Het lijkt me voor de hand liggen dat er boven grote stedelijke gebieden zich meer co2 bevindt dan boven de beide polen, Amazone of Sahara die dunbevolkt zijn, maar is dat wel zo?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 15 oktober 2013 - 17:15

Nee ze zijn niet gelijk verdeeld in de atmosfeer, dat klopt. Maar dat betekent niet dat het broeikaseffect op plaatsen met de kleinste concentratie niet optreedt.

Het broeikaseffect treedt op dat de aarde minder gemakkelijk warmte uitstraalt en dat daarom het evenwicht waarbij evenveel warmte wordt ontvangen van de zon als dat er vanuit de aarde de ruimte in wordt gestraald bij een hogere temperatuur optreedt.

Het gaat dus om de warmtebalans op globale schaal en dus de gemiddelde broeikasgasconcentratie. Niet om die paar plekken waar de broeikasgasconcentratie extreem hoog is.

De plekken waar veel CO2 wordt geproduceerd zullen een hogere concentratie te zien geven dan het gemiddelde maar dat CO2 verspreidt zich geleidelijk door de hele atmosfeer waardoor de gemiddelde concentratie in de atmosfeer (en daarmee het broeikaseffect) gestaag toeneemt.

#3

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2013 - 08:24

Opmerking moderator :

Deze topic past beter thuis in het Klimaat subforum en is daarom verplaatst.

#4

Herman66

    Herman66


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2013 - 16:23

Dan zou je eigenlijk kunnen stellen dat het versterkte broeikaseffect voor het grootste gedeelte aan de grond plaatsvindt. Laten we dichtbij huis blijven en de Randstad nemen. Daar wordt de waarschijnlijk de meeste co2 uitgestoten. Op een zonnige zomerse dag in augustus en bijna geen wind straalt de aarde veel warmte uit. Als co2 warmte absorbeert en in het infrarood terug straalt lijkt het me ook logisch dat dat proces ook in de onderste lagen van de atmosfeer plaatstvindt. Ik denk zelfs dat de meeste "extra warmte" wordt geproduceerd in de onderste tientallen meters van de atmosfeer. Of zie ik dat helemaal fout?

Op welke hoogte wordt co2 gemeten?

#5

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8789 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 oktober 2013 - 01:06

Het gaat, m.i. eerder over de totale hoeveelheid CO2 die er boven een vierkante meter aardoppervlak hangt. Zonlicht moet daar op weg naar binnen doorheen en IR moet er op weg naar de ruimte ook doorheen.

Natuurlijk heb je wel eens een situatie waarbij de lucht vlak boven een stad blijft hangen: een combinatie van windstil weer en weinig verschil tussen dag- en nachttemperatuur zorgt ervoor dat er nauwelijks luchtstroom is. In zulke gevallen levert dat meestal ook merkbare/zichtbare smog op (CO2 als zodanig merk je niets van).

Bij steden die in een vallei liggen kun je het soms zien: als je daar dan uit rijdt door de bergen eromheen en achterom kijkt zie je een wat bruinige/oranje-achtige waas boven de stad liggen. In nederland speelt dat nauwelijks gezien hoe vlak het land is, en hoe zelden het hier echt windstil is.
Victory through technology

#6

AronKamp

    AronKamp


  • >100 berichten
  • 101 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2013 - 10:30

Een plaatselijk broeikast effect lijkt me ook niet echt een probleem hoor, ik denk dat de ergste plaatselijke broeikast effecten rond watervallen zijn bijvoorbeeld. Geen enkel probleem, water is net als CO2 niet slecht voor je in lage concentraties.

#7

kwasie

    kwasie


  • >250 berichten
  • 348 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2013 - 13:00

De wereld en het klimaat is zo onwijs complex.
Ik denk dat HOE er door politiek over co2 uitstoot wordt gesproken niet reëel is.
Vroeger was heel Europa 1 bos, maar nu moeten er bomen worden geplant voor de envelop die je verstuurd.

Het lijkt mij dat alle zwavel verbindingen en andere veel schadelijkere stoffen, fijnstof en plastics. Dat veel beter daarna gekeken kan worden.

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8789 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 01:42

Lokaal is het inderdaad geen enkel probleem, je kunt prima leven in een atmosfeer met pakweg 1000 ppm CO2 (ca 3x meer dan gemiddeld). Zulke concentraties zullen amper een merkbaar effect hebben. Bij 1% (10.000 ppm) krijgen mensen er last van, bij 10% is het levensgevaarlijk.

Van een zeer plaatselijk broeikas effect valt ook niet veel te vrezen, door een mistbank lopen is qua forcing aanzienlijk ernstiger, maar omdat het zo locaal is heeft dat feitelijk nauwelijks gevolgen.

Voor gezondheidseffecten kun je inderdaad beter naar andere stoffen kijken, bijv SOx, NOx, CO, fijnstof en roet. Die geven in veel lagere concentraties schadelijk effecten, en het is volstrekt realistisch te veronderstellen dat een brommer die langs je huis ratelt gevaarlijker is dat een snelweg 10 km verderop.
Victory through technology

#9

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 09:59

De wereld en het klimaat is zo onwijs complex.


Dat is het gedrag van moleculen ook. En kernfusie, raffinage van aardolie, insectenkolonies, vogelzwermen en nog veel meer fenomenen. Dat laat onverlet dat je dergelijke fenomenen kunt beschrijven, proberen te verklaren en proberen te modelleren.

Ik denk dat HOE er door politiek over co2 uitstoot wordt gesproken niet reëel is.


Laten we het daarom maar gewoon hebben over hoe de wetenschap erover spreekt.

Het lijkt mij dat alle zwavel verbindingen en andere veel schadelijkere stoffen, fijnstof en plastics. Dat veel beter daarna gekeken kan worden.


Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Voor de rest: de hoeveelheid zwavel in aardolieproducten is reeds tot vrijwel 0 gereduceerd. En plastics, wat vind je daar precies schadelijk aan?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#10

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 10:55

Plastics als vervuiling van de oceaan zijn natuurlijk gevaarlijk omdat het in de voedselketen terecht komt.

Bij CO2 spelen de mogelijk enorme gevolgen/effecten die het uit balans brengen van de koolstofkringloop kan hebben op het klimaatsysteem van de Aarde. En vooral de lange duur van de impact. De wereld (leefomgeving) kan aanmerkelijk veranderen , en (voor onze maatstaven) onomkeerbaar, en in een tempo wat maakt dat sommige bestaande soorten zich niet door evolutie kunnen aanpassen.
De duur van de impact wordt in deze publicatie door Richard E. Zeebe geschat op 23.000 tot 165.000 jaar.

Vervuiling is een heel ernstig probleem.
Maar de mogelijke gevolgen van een klimaatverandering kunnen voor het bestaande leven ook catastrofaal zijn, risico's om niet te bagatelliseren.

#11

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 11:40

Beetje flauw misschien maar in het Westland heb je duizenden voorbeelden van een plaatselijk broeikaseffect. Een broeikas draagt (letterlijk) een heel klein beetje bij aan het broeikaseffect van de aarde doordat hij warmte vasthoudt en afkoeling een beetje tegengaat. Maar daar gaat het niet om. Het broeikaseffect draait om de globale warmtehuishouding, de boekhouding van wat er binnenkomt aan warmte en wat er wordt uitgestraald.

Maar ik begrijp nog steeds niet precies waardoor het broeikaseffect nu eigenlijk wordt veroorzaakt. Neem nou CO2. Ik kan 2 dingen bedenken:

Effect absorptie
C02 heeft een aanzienlijk hogere warmtecapaciteit dan lucht en het kan dus meer warmte opnemen als het door de zon wordt beschenen (absorptie). Het kan dus ook meer warmte afgeven aan de lucht, het dempt ook afkoeling en het verstoort dus het evenwicht. Vergelijk zonnecollectoren: de extra geabsorbeerde warmte verhoogt de gemiddelde temperatuur in huis.

Warmtestraling
Onder een onverwarmde broeikas wordt het bloedheet als de zon schijnt. Dat komt doordat de warmte van binnenuit wordt gereflecteerd door het glas en er dus minder warmte ontsnapt. De temperatuur moet dan stijgen totdat er een nieuw evenwicht is: de uitgestraalde warmte per seconde is gelijk aan de aangevoerde warmte per seconde.

Misschien zijn er wel meer effecten.
In welke mate wordt het broeikaseffect door CO2 bepaald door welk effect? En als CO2 de warmtestraling naar buiten tegenhoudt, waardoor wordt dat dan veroorzaakt? Absorptie? Reflectie? ...

#12

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 12:54

Voor wie 't interesseert, ik heb er een beetje aan zitten rekenen en vergelijken.

Het uitgestraald vermogen per eenheid van oppervlakte is evenredig met T4 (T abs. temp. Stefan Bolzmann)
Het ingestraald vermogen per eenheid opp. is evenredig met r-2 (r de afstand tot de zon, kwadratenwet)
Als alle andere omstandigheden gelijk zijn, is de temperatuur dus evenredig met 1/√r

Vergelijk Mercurius: nauwelijks atmosfeer, r = 58M km met de aarde (r=149 M km, T=287K)
Je zou bij een vergelijkbare atmosfeer met die van de aarde een temperatuur van 459K verwachten. De gemiddelde temperatuur is wat lager: 441K. Met enorm grote verschillen tussen dag en nacht omdat er geen atmosfeer is die de temperatuurverschillen afvlakt.

Vergelijk Venus: zeer dichte atmosfeer (92 bar) van 97% CO2, wolkendek van zwavelzuur, r=18 M km.
Je zou bij een vergelijkbare atmosfeer met die van de aarde een temperatuur verwachten van 336K maar die is maar liefst 750K. Dag en nacht hetzelfde omdat de atmosfeer een grote warmtebuffer is en omdat het op Venus enorm hard waait.

Zie ook http://www.universet...ature-of-venus/
Overigens bevat de tekst een storende fout: de grotere temperatuurverschillen op aarde worden volgens de tekst verklaard door de stand van de aardas maar dat is natuurlijk flauwekul.

#13

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 14:33

Maar ik begrijp nog steeds niet precies waardoor het broeikaseffect nu eigenlijk wordt veroorzaakt. Neem nou CO2. Ik kan 2 dingen bedenken:

Effect absorptie
C02 heeft een aanzienlijk hogere warmtecapaciteit dan lucht en het kan dus meer warmte opnemen als het door de zon wordt beschenen (absorptie).


CO2 absorbeert infrarood licht. Dit heeft in feite dezelfde oorzaak als de hogere warmtecapaciteit: de molecuulstructuur en het aantal daaraan gerelateerde vrijheidsgraden.

Deze IR-absorptie is energie die wordt opgenomen door de atmosfeer, hetgeen leidt tot een toename van de temperatuur van de atmosfeer.

Zie ook http://www.universet...ature-of-venus/
Overigens bevat de tekst een storende fout: de grotere temperatuurverschillen op aarde worden volgens de tekst verklaard door de stand van de aardas maar dat is natuurlijk flauwekul.


Als de stand van de Aardas geen rol speelt, waarom is het hier in de zomer dan warmer dan in de winter?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#14

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 15:58

CO2 Als de stand van de Aardas geen rol speelt, waarom is het hier in de zomer dan warmer dan in de winter?

In de zomer zijn de temperatuurverschillen op aarde net zo groot als in de winter. In de herfst en in de lente zijn ze net een beetje kleiner. Maar de breedtegraad en het verschil tussen dag en nacht speelt een grotere rol.

Dat op Venus de temperatuur overal hetzelfde is, heeft niets met de stand van de venusas te maken.

#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 oktober 2013 - 17:04

Als het hier zomer is, is het warm. Aan de andere kant van de wereld is het dan winter en koud. Dit verschil zou er niet zijn als de aardas rechtop stond.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures