Springen naar inhoud

Kijken in het verleden


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 01:20

Kijken in het verleden
- Het is onlogisch te veronderstellen dat een waarnemer zijn eigen verleden kan waarnemen. Waarnemen gebeurt in het heden. De waarnemer kan dus zijn eigen verleden niet zien, of het verleden zou sneller moeten zijn dan het heden, en het heden is instantaan, en de waarneming van het eigen verleden gaat met de lichtsnelheid, onze geschiedenis is dus niet rechtstreeks waarneembaar, en niets gaat sneller vanuit het oogpunt van de waarnemer dan het heden.
- Door de begrenzing van de lichtsnelheid kan de waarnemer echter wel het verleden van andere voorwerpen zien. Hoe verder een waarnemer in de ruimte kijkt, hoe langer de fotonen die de waargenomen voorwerpen (bv. sterren) uitzenden op reis zijn geweest. Bv. een ster die op 1 lichtjaar waargenomen wordt, wordt waargenomen in een toestand en positie, zoals deze een lichtjaar geleden was. De waarneming echter gebeurt in het heden van de waarnemer, als de fotonen de waarnemer bereiken.
- Nu komt het probleem. U kent ze wel, de foto’s van de lichten van auto’s, die ’s nachts gefotografeerd worden met een lange belichtingstijd. Ze vormen een lichtstreep. Hoe langer de belichtingstijd, hoe langer de lichtstreep. We zien dan doorheen een tijdsopname een foto van de ruimte èn de tijdsevolutie op die foto. In het dagelijkse leven zien we deze lichtstreep niet bij een wagen, omdat ons oog (of een fotoapparaat met korte belichting) enkel in het heden waarneemt, dus moment per moment, onze waarneming is (ongeveer) in het heden (ttz. Ong. 25 beelden per seconde).
- Als het echter zo is, dat we in de tijd kunnen kijken, tot miljarden jaren in het verleden, en de evolutie van het heelal kunnen zien, zoals de kosmologie stelt, dan zouden we ook een dergelijke evolutiestreep van licht in ruimte en tijd van de ster moeten kunnen waarnemen. Bv. De ster op een lichtjaar, zouden we als we onze telescoop iets verder in afstand en dus in tijd richtten (bv. een lichtdag in afstand), dan zouden we diezefde ster ook moeten kunnen zien, op een lichtdag en een lichtjaar afstand. Aangezien de kosmologie de afstand en tijd gelijkstelt, als het de observatie betreft, zouden we de evolutie in positie van die ster moeten kunnen volgen in een lange lichtstreep tot aan haar ontstaan. Dit is niet het geval. Hoe komt dat?
Vele groeten,
Cock

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 08:05

Bv. De ster op een lichtjaar, zouden we als we onze telescoop iets verder in afstand en dus in tijd richtten (bv. een lichtdag in afstand), dan zouden we diezefde ster ook moeten kunnen zien, op een lichtdag en een lichtjaar afstand.


Je kunt een telescoop niet op een afstand richten. Een telescoop richt je op een (bol)coördinaat.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 08:20

Dit hele verhaal raakt kant nog wal. Bijvoorbeeld: Een telescoop verder in afstand richten? Misschien moet je even opzoeken hoe een telescoop werkt (hier).

edit:ah, ingehaald... wel grappig... precies hetzelfde voorbeeld. Dat zal me leren mijn tosti te redden...

Veranderd door EvilBro, 23 oktober 2013 - 08:21


#4

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5392 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 10:12

Dit is niet het geval.


Dat is wel het geval, tenminste, als we de sterren op dezelfde manier waar zouden gaan nemen als die fotograaf met zijn extreem lange belichting de auto's waargenomen heeft. Een kwestie van een paar honderd miljoen jaar lang blijven kijken naar die ster en dan zien we de veranderingen in de tijd prima.

We kunnen praktisch gesproken de evolutie in het heelal niet zien door naar een object te kijken maar wel naar meerdere gelijksoortige objecten op verschillende afstanden te kijken. Dan zie we de evolutie van dat soort objecten door het afstands/leeftijdsverschil tussen de objecten. Maar het is ook heel goed mogelijk de evolutie te bestuderen door twee gelijksoortige objecten van verschillende leeftijd te bestuderen. De eerste methode wordt toegepast bij de studie van de evolutie van sterrenstelsels, en de tweede bij de studie van sterren.

dan zouden we ook een dergelijke evolutiestreep van licht in ruimte en tijd van de ster moeten kunnen waarnemen


Dat is dus alleen maar mogelijk als wij extreem lang achtereen zouden kijken, óf als het object zeer snel beweegt waardoor de verplaatsing in pakweg 1/25 seconde al aanmerkelijk is. Zie bijvoorbeeld meteoren. De meeste processen in het universum zijn echter voor ons mensen zo traag, dat een 'belichtingstijd' van een paar mensenlevens niets voorstelt.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 11:44

Door de draaiing van de aarde hoef je niet eens zo heel lang te wachten:
Geplaatste afbeelding

#6

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2013 - 23:37

Dag lezers,
Ik dank de mensen die commentaar leverden, het geeft stof tot nadenken. Toch blijf ik met een paar vragen en bedenkingen zitten, die ik hier neerschrijf, met de vraag of u zich daarin kan vinden.
1. Ik betoogde in de begintekst dat de waarnemer zijn eigen verleden en ontstaan niet kan waarnemen, De waarnemer kan enkel het heden waarnemen. De tijdslijn (de opvolging van” hedens”) lijkt sneller dan de lichtsnelheid. Het heden is instantaan (maar geen continuüm). De waarnemer kan dus niet “in het heden” zichzelf waarnemen in het verleden, want elektromagnetische stralen die hij zelf emitteerde in het uit het verleden kan hij niet in het heden waarnemen. Als we nu de aarde als waarnemer beschouwen, dan kunnen de waarnemers die op de aarde zijn ontstaan en op de aarde metingen doen, het verleden van de aarde niet zien, noch bij uitbreiding, het ontstaan van het zonnestelsel en de Melkweg. De tijd is, in deze optiek, sneller dan de lichtsnelheid. Kunt u zich vinden in deze opmerking?
2. De werkelijke redenen waarom de waarnemer geen streep waarneemt, is te zoeken in bovenstaande, de waarnemer neemt in het heden waar (met aftrek van de verwerkingstijd). De waarneming is dus een waarneming met een korte belichtingstijd, en betreft een ander heden.Het is dus een momentopname, en strekt zich niet uit in de waarneming. De waarnemer ontvangt een flux fotonen in het heden (idem voor een foto of film). Kunt u zich hierin vinden?
3. Het is dan misschien onmogelijk om het ontstaan van de Melkweg te zien, maar dit is niet het geval voor hemellichamen die zich buiten de Melkweg bevinden. Hier komt het probleem: die hemellichamen kunnen we niet met het blote oog waarnemen, daarvoor gebruiken we een telescoop. Ons blikveld wordt daardoor verlegd. De waarnemer ontvangt dan fotonen die langer onderweg waren, en dus beelden uit een verleden weergeven. Hij ontvangt deze beelden in het heden. Hij kan de telescoop afstellen op verschillende afstanden. Hij ontvangt dan zwakkeren lichtstralen, maar van verder weg in tijd én ruimte. zijn blikveld wordt echter nog verkleind.
- Het is dus theoretisch mogelijk om beelden van hetzelfde hemellichaam te zien in verschillende ontwikkelingsfasen. Dit heeft echter grote gevolgen voor de kosmologie. Want dit zou betekenen dat er veel minder hemellichamen zijn dan de kosmologen denken. Zij zien immers vaak hetzelfde hemellichaam in verschillende ontwikkelingsfasen, die zij als verschillende hemellichamen tellen. Zij zien dus hetzelfde maar verschillende keren, doorheen de tijd. Kan u zich hierin vinden?
Met vele groeten,
Cock

#7

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 oktober 2013 - 09:22

Dag lezers,
Ik dank de mensen die commentaar leverden, het geeft stof tot nadenken. Toch blijf ik met een paar vragen en bedenkingen zitten, die ik hier neerschrijf, met de vraag of u zich daarin kan vinden.
1. Ik betoogde in de begintekst dat de waarnemer zijn eigen verleden en ontstaan niet kan waarnemen, De waarnemer kan enkel het heden waarnemen. De tijdslijn (de opvolging van” hedens”) lijkt sneller dan de lichtsnelheid. Het heden is instantaan (maar geen continuüm). De waarnemer kan dus niet “in het heden” zichzelf waarnemen in het verleden, want elektromagnetische stralen die hij zelf emitteerde in het uit het verleden kan hij niet in het heden waarnemen.


Behalve als je in een spiegel kijkt. Dat is dan weliswaar een zeer recent verleden, maar maakt voor het principe niet uit. Sterker nog, als je de lichtstralen vastlegt - denk aan foto's en video's - en later weer reproduceert kijk je in feite ook naar jezelf in het verleden. Voor de rest is er een fundamenteel dimensioneel probleem met de bewering dat de tijdlijn sneller gaat dan de lichtsnelheid. Daar valt dus niets zinnigs over te zeggen.

2. De werkelijke redenen waarom de waarnemer geen streep waarneemt, is te zoeken in bovenstaande, de waarnemer neemt in het heden waar (met aftrek van de verwerkingstijd). De waarneming is dus een waarneming met een korte belichtingstijd, en betreft een ander heden.Het is dus een momentopname, en strekt zich niet uit in de waarneming. De waarnemer ontvangt een flux fotonen in het heden (idem voor een foto of film). Kunt u zich hierin vinden?


Wat je hier beweert volgt niet uit wat je beweert bij punt 1.

3. Het is dan misschien onmogelijk om het ontstaan van de Melkweg te zien, maar dit is niet het geval voor hemellichamen die zich buiten de Melkweg bevinden. Hier komt het probleem: die hemellichamen kunnen we niet met het blote oog waarnemen, daarvoor gebruiken we een telescoop. Ons blikveld wordt daardoor verlegd. De waarnemer ontvangt dan fotonen die langer onderweg waren, en dus beelden uit een verleden weergeven.


In ieder geval, die beelden weergeven van een sterrenstelsel in een ander stadium van de ontwikkeling.

Hij ontvangt deze beelden in het heden. Hij kan de telescoop afstellen op verschillende afstanden.


Zoals eerder aangegeven: dat kan niet. Hij kan de telescoop richten op een andere coördinaat, en het kan zijn dat daar een object staat dat verder weg gelegen is.

- Het is dus theoretisch mogelijk om beelden van hetzelfde hemellichaam te zien in verschillende ontwikkelingsfasen.


Nee, dat kan niet. Een hemellichaam springt niet op magische wijze naar andere plaatsen in het universum.

Dit heeft echter grote gevolgen voor de kosmologie. Want dit zou betekenen dat er veel minder hemellichamen zijn dan de kosmologen denken. Zij zien immers vaak hetzelfde hemellichaam in verschillende ontwikkelingsfasen, die zij als verschillende hemellichamen tellen. Zij zien dus hetzelfde maar verschillende keren, doorheen de tijd. Kan u zich hierin vinden?


Voor geen meter.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#8

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5392 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 oktober 2013 - 14:41

De waarnemer kan enkel het heden waarnemen.


Nee, de waarnemer kan enkel het verleden waarnemen. Alles wat waargenomen wordt, hoe dichtbij dan ook, voltrok zich in het (al dan niet nabije) verleden.

Het is dus theoretisch mogelijk om beelden van hetzelfde hemellichaam te zien in verschillende ontwikkelingsfasen.


In de praktijk kan dit ook. Bijvoorbeeld kan licht van een zeer ver verwijderd sterrenstelsel door een Einsteinring via langere en kortere wegen verbogen worden zodat wij van dat stelsel op hetzelfde moment meerdere beelden ontvangen waarvan de signalen een verschillende tijdsduur onderweg zijn geweest. We kunnen dan in deze bijzondere en zeer zeldzame omstandigheid inderdaad hetzelfde hemellichaam in verschillende ontwikkelingsfasen zien, zij het dat wij zeer goed weten dat het een en hetzelfde hemellichaam is dat door die lens meerdere keren wordt geprojecteerd. En kijk je in een spiegel, dan doe je in feite niet anders. De hand die je in de spiegel ziet is ouder dan de hand voor de spiegel, maar ook hier is er geen twijfel over dat het dezelfde hand is.

De tijd is, in deze optiek, sneller dan de lichtsnelheid.


Dat is onzin en zoiets als beweren dat rood zwaarder is dan een meter. Totaal verschillende dimensies.

Dit heeft echter grote gevolgen voor de kosmologie.


Omdat de voorgaande aannames niet correct zijn, is dit ook geen correcte conclusie.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#9

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2013 - 21:38

Dag Uphoff,
Dank voor uw kritische reactie,
- Wat uw eerste citaat betreft, zou uit de context moeten blijken wat ik bedoel: De waarnemer kan enkel in het heden waarnemen. Als u in de spiegel kijkt ontvangt u in het heden, fotonen die u in het heden bereiken.
Dat die beelden die u ontvangt in het verleden ontstonden doet in deze niets ter zake. Mijn uitspraak is dus waar, maar kan inderdaad verkeerd geïnterpreteerd worden
- Wat het tweede citaat betreft, heb ik het niet over het Einsteinkruis (dat ook als illustratie kan dienen), maar over het gegeven dat men niet alleen in de ruimte kijkt, maar ook (in het heden) taferelen uit het verleden waarneemt, en dus hoe verder men in het verleden kijkt, hoe verder men ook in de tijd kijkt (beelden uit een verder verleden ontvangt). Logischerwijze kan men dus verschillende ontwikkelingsfasen van eenzelfde object zien. Als dit niet juist zou blijken kunnen de kosmologen die denken met telescopen, het vroege heelal te bekijken hun pakken wel nemen.
- Het derde citaat staat duidelijk:" in deze optiek". Met deze uitspraak zou u uit de context kunnen begrijpen dat vanuit het perspectief van de waarnemer alles wat hij doet, zich in het heden afspeelt. De verstoring van de handelingen (van wat de waarnemer doet of is), veroorzaakt verstoringen in de ruimtetijd, die doorgegeven worden als elektromagnetische golven, die zich bewegen met de lichtsnelheid. Die golven kunnen uiteraard nooit het heden inhalen, want ze zijn een "gevolg" van dit heden. In die zin is het heden (de enige tijd die op dat ogenblik bestaat), sneller dan de lichtsnelheid. Dat is toch de logica zelve?
- Wat het vierde citaat betreft, zou ik u willen vragen of bovenstaande uitleg uw conclusie beïnvloedt in positieve zin?
Met vele groeten,
Cock

#10

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2013 - 23:38

Dag VIP,
Dank voor uw kritische commentaar, ook al had ik hem wat minder kritisch gewenst.
- U schreef : “Behalve als u in de spiegel kijkt”. Dit lijkt een logische redenering, maar de waarnemer ontvangt in het heden beelden van zichzelf in het verleden. Hij kijkt (ontvangt fotonen) in het heden, beelden uit het verleden. De waarnemer kijkt dus niet in het verleden (terug in de tijd), maar ziet (ontvangt de fotonen) in het heden. Zijn "blik" verplaatst zich niet in het verleden, dit geld bij uitbreiding ook voor foto’s, etc…
- U schreef: “Er is een fundamenteel dimensioneel probleem” Het probleem ligt er misschien in dat u niet begrijpt wat ik wil zeggen. Ik betoog dat het gevolg (de elektromagnetische straling die een gebeurtenis in het heden veroorzaakt) nooit de oorzaak (de verandering in het heden die de verstoring in de ruimtetijd, die de EMS veroorzaakte) kan inhalen. De verandering in het heden, kan nooit ingehaald worden door de EMS die er het gevolg van was. Het verleden (de oorzaak) kan dus nooit ingehaald worden door de toekomst (het gevolg). Dit noemt men de pijl van de tijd, de wet van oorzaak en gevolg. Daarbij komt dat de oorzaak (een verandering van het heden) instantaan is, en het gevolg, zich met de lichtsnelheid voortplant, en in principe niet instantaan kan zijn.
- U schrijft: “Wat je hierboven beweert, volgt niet uit wat je beweert in punt 1”. In punt 1 beweer ik samengevat, dat de waarnemer in het heden waarneemt (minus de verwerkingstijd). In Punt 2 beweer ik (samengevat) dat we geen lange belichtingstijd waarnemen, aangezien de waarnemingstijd, kort is. We zien dus geen strepen, omdat de waarnemingtijd van een beeld we in het heden waarnemen te kort is om strepen waar te nemen (dit geld ook voor foto’s met korte belichtingstijd en films). Twee is dus een gevolg van een, zoals een aandachtige lezer kan lezen.
- U schreef: “In ieder geval die beelden weergeven van een sterrenstelsel in een ander stadium van ontwikkeling”. Ik kan dit volmondig beamen.
- U schreef :”zoals eerder aangegeven kan hij dat niet”. Wat ik bedoel is dat een observator zijn telescoop kan afstemmen, bv. op een vergroting die hem toelaat om beelden van 100 lichtjaar ver in tijd en ruimte te observeren, wat verder ligt in tijd en ruimte is dan moeilijk of niet observeerbaar. Hij kan ook de lens aanpassen op een sterkere vergroting, en beelden ontvangen die op 200 lichtjaar liggen in tijd en ruimte. Daaruit volgt logischerwijze dat de observator in de eerste afstemming eenzelfde object kan observeren dat 100 lichtjaar ver is, en in de tweede observatie ditzelfde object (uiteraard op een andere plaats) kan observeren op 200 lichtjaar, dus in een andere ontwikkelingsfase. Dus tweemaal hetzelfde object, maar in een verschillende ontwikkelingsfase, op een andere tijd en plaats. Technische details betreffende telescopen zijn in deze redenering niet nodig.
- U schreef: “Neen dat kan niet. Een hemellichaam springt niet op magische wijze naar andere plaatsen in het universum” Neen natuurlijk niet, maar hemellichamen verplaatsen zich wel. Het is dus niet ondenkbaar dat u uw telescoop afstemt op een vergroting, die tot 100 lichtjaar kan observeren, en dan later ditzelfde lichaam observeert, nadat het 100 jaar tijd gehad heeft om zich te verplaatsen, met een lens die tot 200 lichtjaar kan observeren, maar dan in een vroeger ontwikkelingsstadium en op een andere plaats. U lijkt me zelfs gelijk te geven in uw commentaar op punt 3. U schreef toen:” In ieder geval, die beelden weergeven van een sterrenstelsel in een ander stadium van ontwikkeling”.
U schreef: “Voor geen meter”. De vraag die ik hier stel is of er na de bovenstaande uitleg een paar centimeter bijgekomen is?
Met vele groeten,
Cock

#11

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 24 oktober 2013 - 23:43

Het is onlogisch te veronderstellen dat een waarnemer zijn eigen verleden kan waarnemen.

Alle gebeurtenissen die je waarneemt spelen zich af in het verleden. Daar kun je je niet uitdraaien door te zeggen dat je de fotonen in het heden waarneemt. De fotonen zijn informatiedragers maar niet de informatie zelf. De boodschap die zij overbrengen (het beeld of het signaal) noemen we doorgaans de waarneming. Het gaat niet aan om retorische spelletjes te spelen door de waarneming in te ruilen voor de sensorische prikkel.

#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5392 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 oktober 2013 - 01:22

Hij kan ook de lens aanpassen op een sterkere vergroting, en beelden ontvangen die op 200 lichtjaar liggen in tijd en ruimte.


Objecten op grotere afstand zijn in de regel lichtzwakker. Het aantal fotonen dat de telescoop vanaf verre objecten bereikt is minder, want de intensiteit van de elektromagnetische straling is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. Verder verwijderde objecten waarnemen heeft niets te maken met een vergroting, maar met een langere belichtingstijd, zodat meer fotonen gevangen kunnen worden voor een beeld.

Daaruit volgt logischerwijze dat de observator in de eerste afstemming eenzelfde object kan observeren dat 100 lichtjaar ver is, en in de tweede observatie ditzelfde object (uiteraard op een andere plaats) kan observeren op 200 lichtjaar


Je gaat van het idee uit dat je een telescoop op een bepaalde diepte kan instellen en dan alleen objecten op de afstand waarop is ingesteld afstand waarneemt. Zo werkt een telescoop dus niet (noch de fysica). En vervolgens haal je uit de hoge hoed dat eenzelfde object zich tegelijk op meerdere afstanden bevindt. Waar haal je die opmerkelijke notie vandaan? En daarna concludeer je dat je dus met een telescoop kan inzoomen op die afstand c.q. tijd.
Dit raakt kant noch wal.

Je zou in theorie wel een experiment op kunnen zetten met spiegels die met oplopende afstanden van laten we eens zeggen een half lichtjaar in het heelal zweven. Het licht van de waarnemer komt dan na een jaar terug van spiegel 1, na twee jaar van de volgende et cetera. Dan zou de waarnemer zichzelf meerdere keren waar kunnen nemen met tussenpozen van een jaar. Maar dan zijn we dus weer terug bij de Einsteinlens en spiegels.

Ik krijg het vermoeden dat je denkt dat je met een telescoop het van ons af reizende licht achterna kan jagen steeds dieper de ruimte in. Dat je op deze manier in de stroom van beelden gedurende jaren uitgezonden steeds verder terug in de ruimte en dus tijd kan bladeren. Op 10 lichtjaar afstand zien we de beelden van 20 jaar geleden en op 1000 lichtjaar treffen we dan de beelden aan van 2000 jaar geleden et cetera. Zo zou je dan adhv al die verschillende afstanden de complete historie van dat object kunnen opbouwen. Is dit ongeveer jouw gedachtegang?
Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 oktober 2013 - 09:34

Dag VIP,
Dank voor uw kritische commentaar, ook al had ik hem wat minder kritisch gewenst.


Als je het minder kritisch wenst is het denk ik verstandig om eerst zelf een kritische blik op je eigen redeneringen te werpen.

- U schreef : “Behalve als u in de spiegel kijkt”. Dit lijkt een logische redenering, maar de waarnemer ontvangt in het heden beelden van zichzelf in het verleden. Hij kijkt (ontvangt fotonen) in het heden, beelden uit het verleden. De waarnemer kijkt dus niet in het verleden (terug in de tijd), maar ziet (ontvangt de fotonen) in het heden. Zijn "blik" verplaatst zich niet in het verleden, dit geld bij uitbreiding ook voor foto’s, etc…


Allemaal leuke maar volkomen irrelevante woordspelletjes. Een waarneming die je op tijdstip t doet, doe je op tijdstip t, niet ervoor en niet erna. Maar dat zegt verder niets over het tijdstip dat de gebeurtenis die je waarneemt plaatsvond.

- U schreef: “Er is een fundamenteel dimensioneel probleem” Het probleem ligt er misschien in dat u niet begrijpt wat ik wil zeggen.


Hetzelfde als Michel Uphoff aangeeft: Dat je tijd en snelheid niet met elkaar kunt vergelijken.

Ik betoog dat het gevolg (de elektromagnetische straling die een gebeurtenis in het heden veroorzaakt) nooit de oorzaak (de verandering in het heden die de verstoring in de ruimtetijd, die de EMS veroorzaakte) kan inhalen.


Dat behoeft geen betoog.

Twee is dus een gevolg van een, zoals een aandachtige lezer kan lezen.


Ook met aandacht volgt het een nog niet uit het ander. Punt 2 is gewoon een andere bewering.

- U schreef: “In ieder geval die beelden weergeven van een sterrenstelsel in een ander stadium van ontwikkeling”. Ik kan dit volmondig beamen.


Mooi, ik hoop dat je ook kunt beamen dat het cursief schrijven van het woordje een relevant is.

- U schreef :”zoals eerder aangegeven kan hij dat niet”. Wat ik bedoel is dat een observator zijn telescoop kan afstemmen, bv. op een vergroting die hem toelaat om beelden van 100 lichtjaar ver in tijd en ruimte te observeren, wat verder ligt in tijd en ruimte is dan moeilijk of niet observeerbaar.


Nogmaals, een telescoop stel je niet af op een afstand, maar op een coördinaat. Het is geen fotocamera die je scherpstelt, en bovendien: ook met een fotocamera kun je niet ineens op magische wijze door dingen heen kijken wanneer je op een andere afstand scherpstelt.

Hij kan ook de lens aanpassen op een sterkere vergroting, en beelden ontvangen die op 200 lichtjaar liggen in tijd en ruimte. Daaruit volgt logischerwijze dat de observator in de eerste afstemming eenzelfde object kan observeren dat 100 lichtjaar ver is, en in de tweede observatie ditzelfde object (uiteraard op een andere plaats) kan observeren op 200 lichtjaar, dus in een andere ontwikkelingsfase.


Wellicht logisch, maar een logische redenering die gestoeld is op onjuiste uitgangspunten leidt noodzakelijkerwijs tot een onjuiste conclusie. Zo ook in dit geval.

Technische details betreffende telescopen zijn in deze redenering niet nodig.


Kennelijk wel.

Neen natuurlijk niet, maar hemellichamen verplaatsen zich wel. Het is dus niet ondenkbaar dat u uw telescoop afstemt op een vergroting, die tot 100 lichtjaar kan observeren, en dan later ditzelfde lichaam observeert, nadat het 100 jaar tijd gehad heeft om zich te verplaatsen, met een lens die tot 200 lichtjaar kan observeren, maar dan in een vroeger ontwikkelingsstadium en op een andere plaats.


Als je 100 jaar later kijkt kun je nooit een situatie die eerder plaatsvondt waarnemen.

U lijkt me zelfs gelijk te geven in uw commentaar op punt 3. U schreef toen:” In ieder geval, die beelden weergeven van een sterrenstelsel in een ander stadium van ontwikkeling”.


Zoals ik al zei, let goed op de nadruk op het woordje een. Je ziet niet dat sterrenstelsel, je ziet een sterrenstelsel.
Je hele idee dat je hetzelfde sterrenstelsel op totaal ongerelateerde plaatsen en honderden miljoenen jaren verder terug in de tijd zou kunnen waarnemen is gestoeld op het drijfzand der gebrekkige kennis.

De enige manier om hetzelfde object op meer dan één schijnbare positie waar te nemen is middels gravitational lensing, maar daarmee zie je echt niet hetzelfde stelsel op verschillende momenten in de ontwikkeling (i.e. met de genoemde honderden miljoenen jaren) tijdsverschil.

U schreef: “Voor geen meter”. De vraag die ik hier stel is of er na de bovenstaande uitleg een paar centimeter bijgekomen is?


Nee, wel wordt het rap minder.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#14

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 oktober 2013 - 22:06

Dag VIP,
- U schreef: “Maar dat zegt niets over het tijdstip van de gebeurtenis die je waarneemt plaatsvond”
Maar natuurlijk wel VIP, hoe verder de spiegel van je afstaat, hoe langer de beelden die je ontvangt onderweg waren. Dus je rekent gewoon de afstand tussen jezelf en de betrokken spiegel, en je kan berekenen, rekening houdend met de lichtsnelheid, hoe ver je spiegelbeeld in tijd van je afstaat.
- Je schrijft “Dat je tijd en snelheid niet met mekaar kunt vergelijken. “ Kijk dan eens naar volgend formule v=s/t, die vergelijking kom je regelmatig tegen in de fysica.
- Je schrijft dat je één en twee niet met mekaar in verband kunt brengen. Dus tweede poging: Je ziet korte tijdsopnames (het heden). Je zit dus niet de streep, omdat je waarneming te kort is en je dus de geen lange tijdsperiode ziet. Dit omdat je kort beeld na kort beeld waarneemt, en geen continuüm, zoals bij een lange belichting. Je neemt het heden waar.
- U schreef “Mooi, ik hoop dat je ook kunt beamen dat het cursief schrijven van het woordje één relevant is” Ja VIP, het is relevant, en ik had het niet gezien. Mijn excuses. Ik zal er rekening mee houden. Maar daarom zijn al mijn conclusies nog niet ontkracht.
- U schreef: “Je hele idee dat je hetzelfde op totaal ongerelateerde plaatsen en honderden miljoenen jaren verder in de tijd zou kunnen waarnemen is gestoeld op drijfzand en gebrekkige kennis.
Wel VIP, ik lees in vele boeken en artikels dat sterrenkundigen beweren dat ze primitieve hemellichamen bekijken, die de voorouders zijn van de sterrenstelsels die we nu waarnemen. Die mensen kan je toch geen drijfzand en gebrekkige kennis (o.a. van telescopen) aanwrijven. En wat te denken van de achtergrondstraling, die ons een babyfoto van het heelal (waaruit de huidige hemellichamen ontstonden) bezorgde, als dat geen waargenomen evolutie is in tijd en afstand!
Groeten,
Cock

#15

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 26 oktober 2013 - 00:08

Je ziet korte tijdsopnames (het heden). Je zit dus niet de streep, omdat je waarneming te kort is en je dus de geen lange tijdsperiode ziet. Dit omdat je kort beeld na kort beeld waarneemt, en geen continuüm, zoals bij een lange belichting. Je neemt het heden waar.

Ik begrijp niet wat je zegt. Zeg het eens op een manier dat het te begrijpen is voor mensen die er minder verstand hebben dan jij.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures