hallo allemaal,
Een belangrijk, en misschien wel het meest directe bewijs voor evolutie, is het feit dat veel dieren genen hebben die ze niet meer gebruiken, zoals het geval is bij walvissen met genen voor achterpoten, vogels met genen voor tanden en mensen met genen voor een staart. Deze genen zijn allemaal miljoenen jaren oud en worden niet meer gebruikt.
Mijn vraag is: worden deze genen van hun functie ontdaan door methylgroepen, dezelfde moleculen die binnen de epigenetica worden gebruikt om genen het zwijgen op te leggen?
En betekent dat dan dat er, naast de onbedoelde doorgaven van epigenetische eigenschappen, ook heel veel eigenschappen moeten worden doorgegeven, simpelweg om al die ongewenste genen uit te zetten?
Laatste berichten
-
23:58
speciale rel. theorie 4
-
22:24
Ervaringen met "herontdekkingen" 3
-
20:37
Casus uit de praktijk: positief test THC 16
-
17:43
Vreemde stank in huis 11
-
16:38
3 vragen over mijn rooskleurige r.berekening H2netGekoppeldeHBrflowbatterij.
-
10:05
Interpretatie reactie-energie 3
-
17 apr
Logistic equation (Pierre Verhulst,Belgian Mathematician) 5
-
16 apr
vB 9
-
15 apr
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 1
-
15 apr
Python: sockets sluiten 4
-
14 apr
Een eenvoudige logische redenering waarom tijd niet kan bestaan 'daarbuiten' 6
-
14 apr
Hoe kun je op quantumwijze getallen vinden in een rij die kleiner zijn dan getal k 3
-
13 apr
Rotatie van het heelal 22
-
13 apr
Documentenverdwijnen uit onedrive 1
-
12 apr
Behoud van impulsmoment en energie 5
-
12 apr
INLOG STORING / TIPS 4
-
09 apr
[natuurkunde] systeemgrafen 1
-
05 apr
afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie 490
-
05 apr
Ongepaste reclame 179
-
04 apr
Gegevens wissen mobiel 6
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
epigenetica en junk DNA
Moderator: ArcherBarry
-
- Berichten: 6.853
Re: epigenetica en junk DNA
Welk gen is dat dan, dat staartgen van de mens? Ik denk dat dit toch heel wat ingewikkelder ligt dan je het hier voorstelt!
-
- Berichten: 20
Re: epigenetica en junk DNA
Welk gen dat staart gen specifiek is weet ik niet. Maar waar baseer je op dat het hier veel ingewikkelder ligt dan ik eerder stelde, op algemene ervaring met de biologie (dat herken ik namelijk wel) of kun je je gewoon niet voorstellen dat het überhaupt zou wérken zoals ik het gesteld heb?
Hoe dan ook, epigenetica is o.a. het systeem dat in de embryonale stamcellen uitmaakt welke genen er wel en niet worden geactiveerd, zodat er specifieke lichaamscellen (botcellen, spiercellen, hersencellen) en weefsels ontstaan. Hierbij worden rudimentaire genen (als je de genen die in een soort niet meer worden gebruikt zo noemt) dus nooit meer geactiveerd, de cellen en/of weefsels waar ze samen voor coderen zijn gewoon onhandig geworden. Daaruit zou ik redeneren dat in organismen gecodeerd staat welke omstandigheden tijdens de celdifferentiatie van het embryo in het lichaam van de drager (moeder) gecreëerd moeten worden, dus een evolutionaire adaptie waarbij genen blijven bestaan maar inactief worden, moet begonnen zijn bij een (toekomstige) ouder die een mutatie onderging om omstandigheden in bv de baarmoeder te creëren die bij de celdifferentiatie genen uitschakelt, waardoor het nageslacht met uitgeschakelde genen zat, en als deze verandering goed bij de omstandigheden paste breidde deze verandering zich uit, waardoor er na honderdduizenden generaties een geheel orgaan miste of in ieder geval significant was gereduceerd.
Het kan ook iets simpeler gebeurt zijn, namelijk dat een individu een mutatie ondergaat waardoor het epigenetische systeem bij specifieke prikkels nieuwe genen uitschakelt, die normaal niet worden uitgeschakeld bij die prikkels. Onder bepaalde omstandigheden zou dit positief uitpakken waardoor organismen met deze mutatie onder deze omstandigheden meer nageslacht krijgen dan organismen zonder.
uiteindelijk is dit een beetje het 'kip of ei' probleem.
Veel tekst en ik wijk er een beetje mee af van het onderwerp, maar hiermee denk ik dat ik mijn eigen vraag beantwoord heb. Denk je dat dit in de buurt kan komen van de werkelijkheid, of zit de redenering vol verkeerde aannames etc.?
Hoe dan ook, epigenetica is o.a. het systeem dat in de embryonale stamcellen uitmaakt welke genen er wel en niet worden geactiveerd, zodat er specifieke lichaamscellen (botcellen, spiercellen, hersencellen) en weefsels ontstaan. Hierbij worden rudimentaire genen (als je de genen die in een soort niet meer worden gebruikt zo noemt) dus nooit meer geactiveerd, de cellen en/of weefsels waar ze samen voor coderen zijn gewoon onhandig geworden. Daaruit zou ik redeneren dat in organismen gecodeerd staat welke omstandigheden tijdens de celdifferentiatie van het embryo in het lichaam van de drager (moeder) gecreëerd moeten worden, dus een evolutionaire adaptie waarbij genen blijven bestaan maar inactief worden, moet begonnen zijn bij een (toekomstige) ouder die een mutatie onderging om omstandigheden in bv de baarmoeder te creëren die bij de celdifferentiatie genen uitschakelt, waardoor het nageslacht met uitgeschakelde genen zat, en als deze verandering goed bij de omstandigheden paste breidde deze verandering zich uit, waardoor er na honderdduizenden generaties een geheel orgaan miste of in ieder geval significant was gereduceerd.
Het kan ook iets simpeler gebeurt zijn, namelijk dat een individu een mutatie ondergaat waardoor het epigenetische systeem bij specifieke prikkels nieuwe genen uitschakelt, die normaal niet worden uitgeschakeld bij die prikkels. Onder bepaalde omstandigheden zou dit positief uitpakken waardoor organismen met deze mutatie onder deze omstandigheden meer nageslacht krijgen dan organismen zonder.
uiteindelijk is dit een beetje het 'kip of ei' probleem.
Veel tekst en ik wijk er een beetje mee af van het onderwerp, maar hiermee denk ik dat ik mijn eigen vraag beantwoord heb. Denk je dat dit in de buurt kan komen van de werkelijkheid, of zit de redenering vol verkeerde aannames etc.?
-
- Berichten: 3.963
Re: epigenetica en junk DNA
Deze genen zijn allemaal miljoenen jaren oud en worden niet meer gebruikt.
Is dat zo? Ik kan me voorstellen dat genen die betrokken zijn bij de vorming van de achterpoten van de walvis nog steeds een belangrijke rol spelen in de primaire ontwikkeling van de staartvin.Hierbij worden rudimentaire genen (als je de genen die in een soort niet meer worden gebruikt zo noemt) dus nooit meer geactiveerd, de cellen en/of weefsels waar ze samen voor coderen zijn gewoon onhandig geworden.
In bacteriën zien we bijvoorbeeld dat wanneer je genen echt niet meer nodig hebt je die uiteindelijk verliest. Je wordt gewoon evolutionair minder fit door onnodig genen mee te sleuren.
"Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm" - Winston Churchill
-
- Berichten: 20
Re: epigenetica en junk DNA
Wouw dat lost meteen nog een probleem op dat ik had over geërfde genen van verre voorouders! Bedankt voor het delen.
Maar om terug te komen op het hoofdonderwerp van mijn laatste reactie; kan iemand beoordelen of mijn redeneringen (over het massaal uitschakelen van specifieke genen binnen een soort door epigenetica en natuurlijke selectie) ongeveer overeenkomen met de werkelijkheid, of in ieder geval overeenkomen met wat de wetenschap ons op dit moment verteld over dit onderwerp?
Maar om terug te komen op het hoofdonderwerp van mijn laatste reactie; kan iemand beoordelen of mijn redeneringen (over het massaal uitschakelen van specifieke genen binnen een soort door epigenetica en natuurlijke selectie) ongeveer overeenkomen met de werkelijkheid, of in ieder geval overeenkomen met wat de wetenschap ons op dit moment verteld over dit onderwerp?
-
- Berichten: 3.963
Re: epigenetica en junk DNA
Ik snap niet 100% wat je bedoelt met:
Wat bedoel je met natuurlijke selectie? Mijn voorbeeld over de bacteriën speelde hier een beetje op in. Als je een bacteriële E. coli stam neemt die resistent is tegen een specifiek antibioticum en vervolgens uitplaat op een medium zonder antibioticum dan zal je merken dat die trager groeit dan een gelijkaardige E. coli stam die niet resistent is.
We leren daaruit dat het meesleuren van DNA dat niet functioneel is gewoon als een balast ervaren wordt. De replicatie van dergelijk extra DNA heeft tijd nodig, het duurt dus langer vooraleer er aan celdeling kan worden gedaan waardoor je altijd achterop loopt op een stam die dat extra stukje DNA niet moet repliceren.
Besef wel dat het verliezen van dergelijke stukken DNA niet van vandaag op morgen gebeurt, daar zijn véle generaties voor nodig!
Het is inderdaad zo dat, pakweg genen die betrokken zijn bij de primaire ontwikkeling van de arm, nu niet meer actief afgeschreven moeten worden. Deze komen dan (naar alle waarschijnlijkheid) in heterochromatine terecht. Heterochromatine is een dicht en dens chromatine waaruit geen genen worden afgeschreven, vaak is dat het gevolg van epigenetische modificaties zoals methylaties.Maartendj schreef: ↑za 02 nov 2013, 18:09
kan iemand beoordelen of mijn redeneringen (over het massaal uitschakelen van specifieke genen binnen een soort door epigenetica en natuurlijke selectie) ongeveer overeenkomen met de werkelijkheid
Wat bedoel je met natuurlijke selectie? Mijn voorbeeld over de bacteriën speelde hier een beetje op in. Als je een bacteriële E. coli stam neemt die resistent is tegen een specifiek antibioticum en vervolgens uitplaat op een medium zonder antibioticum dan zal je merken dat die trager groeit dan een gelijkaardige E. coli stam die niet resistent is.
We leren daaruit dat het meesleuren van DNA dat niet functioneel is gewoon als een balast ervaren wordt. De replicatie van dergelijk extra DNA heeft tijd nodig, het duurt dus langer vooraleer er aan celdeling kan worden gedaan waardoor je altijd achterop loopt op een stam die dat extra stukje DNA niet moet repliceren.
Besef wel dat het verliezen van dergelijke stukken DNA niet van vandaag op morgen gebeurt, daar zijn véle generaties voor nodig!
"Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm" - Winston Churchill
-
- Berichten: 6.853
Re: epigenetica en junk DNA
Laat ik (als niet-bioloog!) nog even toevoegen dat genen coderen voor stukken RNA of eiwitten die een bepaalde actie of structuur in de cel opleveren. Er zijn dus geen "Achterpoot"-genen of "hart"-genen, maar wel bijvoorbeeld oppressorgenen, receptorgenen, en genen die voor enzymen of structuureiwitten als myosine of fibrine coderen. De complete interactie tussen al die genen en welke er op welk moment waar actief zijn zorgt voor de specifieke groei van organen en lichaamsdelen. Veel genen zijn op heel veel plaatsen in het lichaam actief, en ook vaak op verschillende momenten in de ontwikkeling.
Een simpele gen-knockout levert niet zomaar een muis zonder staart of zonder achterpoten op!
Een simpele gen-knockout levert niet zomaar een muis zonder staart of zonder achterpoten op!
-
- Berichten: 20
Re: epigenetica en junk DNA
Ja, dat klopt natuurlijk, en zo had ik het ook (minstens één keer) beschreven: "...de cellen en/of weefsels waar ze samen voor coderen zijn..."
Om nog op Kravitz te reageren; ik refereerde naar mijn eerste reactie, of de redenaties daarin klopten. Je hebt mijn vraag beantwoord en ik ben het verder geheel met je eens, behalve de heterochromatine. Je stelt dat dit een chromatine is die heel dicht is en waar geen genen meer van worden afgeschreven door epigenetica, en als voorbeeld geef je methylering. Waarom methylering? Ik kan me voorstellen dat dat ook een rol speelt, maar een dicht ingepakt chromatine klinkt meer als het werk van Histonen, de specifieke eiwitten waar het DNA omheen gewikkeld is en die door de strakheid daarvan kunnen regelen hoe actief genen zijn.
Om nog op Kravitz te reageren; ik refereerde naar mijn eerste reactie, of de redenaties daarin klopten. Je hebt mijn vraag beantwoord en ik ben het verder geheel met je eens, behalve de heterochromatine. Je stelt dat dit een chromatine is die heel dicht is en waar geen genen meer van worden afgeschreven door epigenetica, en als voorbeeld geef je methylering. Waarom methylering? Ik kan me voorstellen dat dat ook een rol speelt, maar een dicht ingepakt chromatine klinkt meer als het werk van Histonen, de specifieke eiwitten waar het DNA omheen gewikkeld is en die door de strakheid daarvan kunnen regelen hoe actief genen zijn.
-
- Berichten: 8.557
Re: epigenetica en junk DNA
methylering en histone modification zijn belangrijke methoden van regulering die een rol spelen in de ontwikkeling van een organisme. In de context van evolutie zal dit waarschijnlijk geen enorme rol spelen.
Veelal zal je zien dat een regulator gen. (meest typische voorbeeld zijn de homeobox clusters) een variatie in expressie patroon heeft. Dit kan een groot effect op de gehele ontwikkeling hebben.
In het geval van de staart bij mensen, tijdens embryonale ontwikkeling zal de staart nog steeds vormen, maar deze zal vervolgens ook weer worden geabsorbeerd. Veel weefsel wordt geabsorbeerd en sterft af tijdens de embryonale ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld ook hoe je vingers en tenen tot stand komen. Specifiek gecontroleerde cel dood.
Een ander, maar heel gaaf voorbeeld is een publicatie uit 2006 die laat zien dat een mutatie van het gen talpid2 ervoor zorgt dat een kip weer tanden vormt [doi]10.1016/j.cub.2005.12.047[/doi].
Veelal zal je zien dat een regulator gen. (meest typische voorbeeld zijn de homeobox clusters) een variatie in expressie patroon heeft. Dit kan een groot effect op de gehele ontwikkeling hebben.
In het geval van de staart bij mensen, tijdens embryonale ontwikkeling zal de staart nog steeds vormen, maar deze zal vervolgens ook weer worden geabsorbeerd. Veel weefsel wordt geabsorbeerd en sterft af tijdens de embryonale ontwikkeling. Dat is bijvoorbeeld ook hoe je vingers en tenen tot stand komen. Specifiek gecontroleerde cel dood.
Een ander, maar heel gaaf voorbeeld is een publicatie uit 2006 die laat zien dat een mutatie van het gen talpid2 ervoor zorgt dat een kip weer tanden vormt [doi]10.1016/j.cub.2005.12.047[/doi].
"Meep meep meep." Beaker
-
- Berichten: 7
Re: epigenetica en junk DNA
Op internet is een discussie ontstaan over epigenetica omdat er in een VWO studieboek van Thieme Meulenhof staat dat epigenetische processen trauma's kunnen doorgeven. Zie hieronder:
Echter is er ook veel kritiek:
http://homolog.us/blogs/blog/2014/07/23/epigenetics-explained-in-the-context-of-descendants-of-holocaust-and-slavery-victims/
http://www.nature.com/news/2008/081010/full/455845a.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4479142/
Hoe is de stand van zaken op dit moment betreffende dit onderwerp?
Echter is er ook veel kritiek:
http://homolog.us/blogs/blog/2014/07/23/epigenetics-explained-in-the-context-of-descendants-of-holocaust-and-slavery-victims/
http://www.nature.com/news/2008/081010/full/455845a.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4479142/
Hoe is de stand van zaken op dit moment betreffende dit onderwerp?
-
- Moderator
- Berichten: 51.265
Re: epigenetica en junk DNA
Opmerking moderator
Deze topic is heropend. Het moderatorteam zal overigens berichten in deze topic die in een politieke richting neigen geheel verwijderen. Reageer dus niet op dergelijke berichten, want dan zal zo'n reactie mede verwijderd moeten worden.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
-
- Berichten: 12.262
Re: epigenetica en junk DNA
Ik vraag me af waarop de schrijvers van dit boek zich baseren.
Er zijn studies waarbij epigenetische effecten over een aantal generaties behouden blijven als gevolg van blootstelling aan het een of ander, maar dat gaat over onderzoek met uithongerende wormpjes en dergelijke. Dat ongehinderd door enig biologisch inzicht letterlijk vertalen naar mensen lijkt me volstrekt onverantwoord.
Helaas doen schrijvers van schoolboeken (blijkbaar) niet aan referenties, dus waarop (if anything) dit stukje gebaseerd is blijft compleet gissen, voor hetzelfde geld is het ter plekke door de auteur verzonnen. Doordat bronvermelding ontbreekt is dat niet te achterhalen tenzij men alsnog de bron bekend maakt.
Daarnaast is de vraag: kun je dit uberhaupt onderzoeken bij de groep waar het over gaat?
Je zou dan epigenetica moeten vergelijken tussen nakomelingen van slaven, en de bevolking die ooit als slaaf uit afrika of iets dergelijks werd gehaald. Dit is echter een bijzonder slechte vergelijkingsgroep, gezien die niet-als-slaaf gemaakte groep onder heel andere omstandigheden heeft geleefd.
Je zou dan feitelijk een vergelijk maken tussen wat slavernij met genetica doet en wat blootstelling aan honger, droogte, infectieziektes en dergelijke doet. Daar komt geen valide conclusie uit, je weet niet wat het gevolg is van wat. Een echte controlegroep bestaat gewoon niet: daarvoor zou je genetisch gelijke mensen moeten hebben die niet als slaaf, maar wel met 'westerse' omstandigheden als riolering en geografische positie hebben geleefd. Voor zover ik weet bestaan die niet of nauwelijks, en daarmee vraag ik me ook af hoe de schrijver van dat schoolboek tot deze conclusie kan zijn gekomen.
Er zijn studies waarbij epigenetische effecten over een aantal generaties behouden blijven als gevolg van blootstelling aan het een of ander, maar dat gaat over onderzoek met uithongerende wormpjes en dergelijke. Dat ongehinderd door enig biologisch inzicht letterlijk vertalen naar mensen lijkt me volstrekt onverantwoord.
Helaas doen schrijvers van schoolboeken (blijkbaar) niet aan referenties, dus waarop (if anything) dit stukje gebaseerd is blijft compleet gissen, voor hetzelfde geld is het ter plekke door de auteur verzonnen. Doordat bronvermelding ontbreekt is dat niet te achterhalen tenzij men alsnog de bron bekend maakt.
Daarnaast is de vraag: kun je dit uberhaupt onderzoeken bij de groep waar het over gaat?
Je zou dan epigenetica moeten vergelijken tussen nakomelingen van slaven, en de bevolking die ooit als slaaf uit afrika of iets dergelijks werd gehaald. Dit is echter een bijzonder slechte vergelijkingsgroep, gezien die niet-als-slaaf gemaakte groep onder heel andere omstandigheden heeft geleefd.
Je zou dan feitelijk een vergelijk maken tussen wat slavernij met genetica doet en wat blootstelling aan honger, droogte, infectieziektes en dergelijke doet. Daar komt geen valide conclusie uit, je weet niet wat het gevolg is van wat. Een echte controlegroep bestaat gewoon niet: daarvoor zou je genetisch gelijke mensen moeten hebben die niet als slaaf, maar wel met 'westerse' omstandigheden als riolering en geografische positie hebben geleefd. Voor zover ik weet bestaan die niet of nauwelijks, en daarmee vraag ik me ook af hoe de schrijver van dat schoolboek tot deze conclusie kan zijn gekomen.
Victory through technology
-
- Berichten: 967
Re: epigenetica en junk DNA
Ik had achter de schermen al iets soortgelijks als jouw bericht vermeld, Benm. Gaat inderdaad over onderzoekjes in wormen en de conclusie daarvan hebben de auteurs van dit boekje bij de mens getrokken. Ze hebben dus inderdaad niet veel kaas gegeten van het controleren van bronnen, laat staan het vermelden van bronnen. Ook hebben ze niet veel kaas gegeten van biologie, anders zouden ze wel weten dat het genetische systeem van wormen anders in elkaar zit dan het humane systeem. Waarschijnlijk hebben ze een keer gelezen dat genen in wormen voor een bepaald percentage in mensen hetzelfde zijn, zonder dat ze hebben nagedacht over bijvoorbeeld overervingsmechanismen. D'r valt nog veel meer aan te merken op dit tendentieuze schoolboek, maar dat hoort niet in dit topic thuis.
Het is een interessant onderwerp en zeker het onderzoeken waard, hoewel dat zeer, zeer lastig zal gaan worden om de juiste onderzoeksgroepen samen te stellen.
Het is een interessant onderwerp en zeker het onderzoeken waard, hoewel dat zeer, zeer lastig zal gaan worden om de juiste onderzoeksgroepen samen te stellen.
"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."
Henri A. Termeer (1946-2017)
Henri A. Termeer (1946-2017)
-
- Berichten: 12.262
Re: epigenetica en junk DNA
Dat het lastig te onderzoeken is geloof ik direct, maar dat is niet het probleem.
Het staat nu als voldongen feit in een schoolboek, waarvan je toch mag aannemen dat de inhoud feitelijk correct is. Of het politiek gevoelig is of niet maakt me niet zoveel uit, maar het doet me wel twijfelen aan de feitelijke correctheid van de rest van het boek.
Maar waar gaat dit boek over? Is het lesstof voor biologie?
Het staat nu als voldongen feit in een schoolboek, waarvan je toch mag aannemen dat de inhoud feitelijk correct is. Of het politiek gevoelig is of niet maakt me niet zoveel uit, maar het doet me wel twijfelen aan de feitelijke correctheid van de rest van het boek.
Maar waar gaat dit boek over? Is het lesstof voor biologie?
Victory through technology
-
- Berichten: 967
Re: epigenetica en junk DNA
Benm schreef: Maar waar gaat dit boek over? Is het lesstof voor biologie?
Dit staat in Perspectief, een schoolboek voor godsdienst/levensbeschouwing van 4, 5 en 6 VWO. De inhoud moet je dan al bij voorbaat met een heel vaatje zout nemen, maar het is dus geschreven door 3 personen die niet alleen zwaar gelovig zijn, maar ook zeer uitgesproken zijn over het opdringen van het socialisme, genderkwesties en identity politics aan adolescenten. Opzich wel een disclaimertje waard in nota bene een schoolboek, zou je zeggen.
"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."
Henri A. Termeer (1946-2017)
Henri A. Termeer (1946-2017)
