Springen naar inhoud

2 vragen voor de theisten onder ons


  • Log in om te kunnen reageren

#1

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 22:04

Als groep zijn academici athe´stischer dan de samenleving in zijn geheel, maar het valt niet te ontkennen dat een aantal gerenommeerde wetenschappers op allerhande gebieden variŰrend van de biochemie tot de kwantummechanica overtuigd Christen, Moslim, Boeddhist, etc. zijn. Niet ongeregeld wordt naar hen verwezen in discussies en kan men zinnen horen als ĹCees Dekker is hoogleraar moleculaire biofysica en ook Christen, dus je kunt heus wel een wetenschappelijke houding hebben en nog steeds in god geloven.ĺ Ik laat het feit dat dit een drogreden is (dat Cees Dekker een wetenschappelijke houding in het lab heeft betekent niet dat hij deze ook thuis en in de kerk heeft) even links liggen en concentreer me op het feit dat deze mannen en vrouwen uitstekende wetenschappers op hun gebied zijn, maar dat zij vaak niet bekend zijn om hun ideeŰn/argumentaties waarom zij van gods bestaan overtuigd zijn (dit geldt niet voor Behe en andere prominente IDĺ ers/Creationisten, waarvan we dit heel goed kunnen lezen in hun publicaties).
Ik denk dat dit ook geldt voor atheistische academici, maar in mindere mate. Er zijn wetenschappers die in hun publicaties aangeven atheist te zijn en hiervoor duidelijke argumenten geven (ik zeg niet goede, of overtuigende argumente, ook al vind ik dat zelf vaak wel). Men denkt aan Stephen Jay Gould, Richard Feynmann, Richard Dawkins, Robbert Dijkgraaf, Daniel Denett, Steven Pinker etc. Niet alleen uitstekende wetenschappers, maar ook duidelijk in hun Ĺatheist zijn.ĺ

Vraag 1 aan de theisten op dit forum:

Heb ik gelijk, of zijn er wel een aantal professoren die duidelijk aangeven waarom zij in God/Allah geloven (of ze dit nu linken aan hun vakgebied maakt niet uit?



De wereld bestaat niet uit professoren. Schrijvers, sporters, bakkers, rechters en accountants hebben ook een mening. Een van de mooiste, meest poetische redenering waarom in God te geloven die ik ooit gehoord heb is afkomstig van Gerard Reve. Ik zal proberen deze op te zoeken op het net. Mooi en poetisch ja, maar niet overtuigend, zeker niet vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Vraag 2. Help mij met het vinden van dit soort argumenten. Ik ben er erg benieuwd naar.

Jullie vragen je misschien af waarom ik zoveel autoriteit geef aan wetenschappers/bekende mensen. Daar gaat het nu even niet om. Waar het om gaat is dat ik op dit forum nog nooit een argument heb gelezen waarvan ik dacht: jeetje, ja, dat is waar, dat is een goed argument. Ik ben ge´nteresseerd in 1. wetenschappers die duidelijk en uitvoerig ingaan op de vraag waarom ze geloven. 2. betere argumentaties dan die op het forum.

Voor vraag 1 verwacht ik dus ook alleen wetenschappers (een bekende wetenschapper die uitvoerig publiceert over geloven is Allister McGrath), en een ik neem aan dat iemand gelijk denkt aan Blaise Pascal. Gebruiken zou ik zeggen, ook al hoop ik niet dat je ellenlange stukken kopieert. Voor vraag 2 maakt het me niet uit. Je kunt je buurman citeren, een stuk van Reve, of Mohammed Ali, of Gerard Joling, als het maar origineel is en niet lijkt op de argumenten die Janos en zpiderman geven. Niet persoonlijk bedoelt tegenover deze 2 posters, maar hun argumenten hebben we nu wel gehoord.
Ik vraag me serieus af of er goede argumenten bestaan voor het geloven in god, want ik heb ze daadwerkelijk nog nooit gehoord. Kom ook niet aan met de bijbel. Voor jullie een heilig boek, maar het zal niet helpen in deze discussie. Vele atheistische posters op dit forum hebben de Bijbel gelezen (ik incluis) en we zijn niet overtuigd. We hebben meer nodig. Hopelijk kunnen we zo een wat vruchtbaardere bodem schapen voor verdere discussies, aangezien alle discussies vast lopen daar atheisten niet begrijpen waarom iemand in de eerste plaats in zoiets als een god gelooft. Voor velen van ons is het eigenlijk geen issue, net zoals dat het niet-bestaan van onzichtbare eenhoorns geen issue is. Richard Dawkins zei:'If people think God is interesting, the onus is on them to show that there is anything there to talk about. Otherwise they should just shut up about it.'

Hopelijk kunnen jullie ons uitleggen waarom god interessant is, te beginnen met het beantwoorden van mijn 2 vragen.

-Heb ik gelijk, of zijn er wel een aantal professoren die duidelijk aangeven waarom zij in God/Allah geloven (of ze dit nu linken aan hun vakgebied maakt niet uit?

-Help mij met het vinden van goede argumenten.

Ik kan begrijpen dat vraag 2 beledigend kan klinken, omdat sommigen van jullie al tijden hier posten, argumenten gevend, en ik nu vraag om 'goede argumenten' implicerend dat jullie argumenten niet goed zijn. Begrijp dan dat geen enkele atheist overtuigd is door een theist onder ons op dit forum, en dat de belangrijkste functie van een argument overtuigen is. Het kan zijn dat 'wij' nu eenmaal te koppig zijn, maar dat kan ik niet geloven. Sowieso zou ik moeite hebben met het toegeven dat een theist een goed argument zou hebben voor God, maar ik zou het zeker niet ontkennen.

Alvast bedankt.
lngr.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 22:25

Ik zal zelf het startschot geven. Een van de meest besproken theorie is Pascals Wager. Vaak onderuitgehaald door atheisten (zie internet) en harder aangevallen dan welk theologisch argument dan ook. Dit heeft mijn inziens alles te maken heeft met het feit dat Pascals Wager zonder twijfel een van de betere theistische argumenten is, en veel duidelijkheid verschaft. Blaise Pascal was uitzonderlijk intelligent en ik heb veel respect voor hem.

Pascal:

Formally speaking, the argument consists of four statements:

1. One does not know whether God exists.
2. Not believing in God is bad for one's eternal soul if God does exist.
3. Believing in God is of no consequence if God does not exist.
4. Therefore it is in one's interest to believe in God.



bron: http://www.infidels....nts.html#pascal


Geplaatste afbeelding

Bron http://www.fightingk...s.com/chart.GIF


Voor mij staat het buiten kijf dat dit argument vele malen genialer is dan dat van Descartes. Ik hoop niet dat de non-theisten onder ons Pascal nu gaan ontkrachten, dat komt later (als dat mogelijk is, wat ik wel denk)
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 22:36

Gaat het hier strict om de christelijke of moslim religies, of volstaat een 'hoger wezen' ook, zoals een bijvoorbeeld universeel bewustzijn?

#4

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 22:40

Ja, argumenten daarvoor zijn welkom.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2006 - 23:08

Vraag 2:

Laat ik eerst even de feiten op een rijtje zetten:

1. waar komt bewustzijn vandaan? niemand weet het
2. wat is bewustzijn? niemand weet het
3. hoe kan niet bewuste materie tot bewuste materie leiden? niemand weet het
4. hoe ontstond het leven? niemand weet het


Argument:
Met deze feiten in het achterhoofd kun je als argument het ontstaan van het leven opvoeren: Het is waargenomen dat bewustzijn op een creatieve en organiserende manier handelt. Het is nooit waargenomen dat materie dit kan in afwezigheid van een bewustzijn/intelligentie. Sterker nog, er is nooit anders waargenomen dan dat materie een domme, dode potentie is. Er zijn dus 2 mogelijkheden:

a. een bewustzijn/intelligentie heeft het leven veroorzaakt (geobserveerd)
b. niet bewuste materie heeft dit veroorzaakt (nooit geobserveerd)

Waarom zou dit laatste idee dan logischer zijn? Simpel, dit is het niet.
Het leven (en bewustzijn) zelf is dus een argument voor het bestaan van een bewustzijn dat niet in levende organismen huist.

#6

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 06 januari 2006 - 00:06

Een van de mooiste, meest poetische redenering waarom in God te geloven die ik ooit gehoord heb is afkomstig van Gerard Reve. Ik zal proberen deze op te zoeken op het net. Mooi en poetisch ja, maar niet overtuigend, zeker niet vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Dagsluiting
Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.


En voor wat je vragen betreft:
Gelovigen, creationisten en atheisten (=anders gelovigen) uitgezonderd, hebben geen behoefte aan het wetenschappelijk bewijzen van het al dan niet bestaan van god. Voor hen volstaat het gevoel van Gerard Reve.

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat?

Of god bestaat is geheel en uitsluitend afhankelijk van de definitie. De meest concrete godsbeelden treffen we aan bij orthodox gelovigen en dito atheisten, twee groepen die niet alleen daarom zo veel met elkaar gemeen hebben.
Voor wie god definieert als liefde, mysterie, uitdaging, of verzin maar wat, is dit een non issue. Natuurlijk bestaat god, ik heb hem zelf bedacht.

Geloof gaat ook over het leven in gemeenschap, over idealen, over naastenliefde, over verantwoordelijkheid, over rituelen van gedenken en vieren, over het delen van brood, enz. En over hoe mensen al die zaken vroeger en nu geprobeerd hebben te verwoorden en te leven.

Nogmaals Reve:

ROEPING

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vˇˇr dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.


Kom ook niet aan met de bijbel. Voor jullie een heilig boek, maar het zal niet helpen in deze discussie. Vele atheistische posters op dit forum hebben de Bijbel gelezen (ik incluis) en we zijn niet overtuigd.

Gelezen, maar heb je het ook gesnapt? Geloofstaal is per definitie geen wetenschappelijke taal. Waarom blijven orthodoxe christenen en athe´sten toch altijd steken in een letterlijke opvatting van de bijbel. Jij en ik zijn er beiden van overtuigd dat al die verhalen ooit geheel of gedeeltelijk verzonnen zijn. Maar dacht je dat de schrijvers die die verhalen ooit verzonnen, aanpasten, of aanvulden, niet zelf beseften dat wat zij verzonnen, aanpasten, of aanvulden dus niet letterlijk zo gebeurd was? En toch was dat voor hen geen beletsel om die verhalen juist zo op te schrijven. En hun motieven om dat zo te doen (die voor de zeer tijdsgebonden wetgeving en politiek even buiten beschouwing gelaten) zijn vandaag de dag nog net zo interessant als toentertijd. Heb je b.v. enig idee waar het scheppingsverhaal werkelijk over gaat?

[edit]PS: Zie nu pas je Pascal posting. Ik deel je bewondering voor Pascal, maar zoals Pascal al zegt, het bestaan van god valt niet te bewijzen. Dit lijkt me evenzeer een doodlopend begin voor een discussie.

#7

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2006 - 11:36

Vraag 1 aan de theisten op dit forum:

Heb ik gelijk, of zijn er wel een aantal professoren die duidelijk aangeven waarom zij in God/Allah geloven (of ze dit nu linken aan hun vakgebied maakt niet uit?

Professor Doctor Willem J. Ouweneel is oud-hoogleraar Wetenschapsleer van de Natuurwetenschappen en hoogleraar Filosofie en Dogmatische Theologie. Hij heeft een uiterst interessant boek geschreven over atheisme: De God die is - Waarom ik geen atheist ben. In dit boek gaat hij ook in op bekende atheistische vragen en drogredenen.
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#8

renevan

    renevan


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2006 - 21:58

Beste Ingr,

Als athe´sten of the´sten respectievelijk wel of niet in God geloven en dat proberen te verhelderen door middel van argumenten, gaan ze uit van een bepaalde betekenis van het woord 'god'.
Bij jou komt de argumentatie van de athe´sten adequater over. Daar kunnen vele redenen voor zijn. EÚn motief echter wil ik hier even aanstippen.
Stelling: De athe´st beargumenteert het niet bestaan van een god helderder, dan de the´st het bestaan van een god beargumenteert.
Welnu, de athe´st geeft een betekenis aan het woord 'god', waarin hij niet kan geloven; en de the´st geeft een betekenis aan het woord 'god' waarin hij wel geloven.
De athe´st definieert het woord 'god' zodanig dat dit woord d.m.v. zijn argumentatieleer (zie ook: http://www.wetenscha...b5346526b8b0ae2 ) als het ware wordt overmeesterd. Zijn lociga (of argumentatie) is feitelijk de god van zijn definitie van god. Daardoor kan de athe´st zeer helder argumenteren.
De the´st definieert het woord 'god' zodanig dat dit woord niet te overmeesteren is. Hierbij zouden begrippen als transcendentie en mysterie wel eens een belangrijke rol kunnen spelen. De the´st wil ongetwijfeld ook niet dat zijn logica (of argumentatie) de god wordt van zijn definitie van god. Daardoor kan de theist minder helder argumenteren ten aanzien van dit onderwerp.

Overigens wil ik je wel waarschuwen voor de eerbied voor autoriteiten op het gebied van de wetenschap als het om argumenteren gaat. Voor je het weet verval je dan tot de drogreden ad autoritatem: omdat een autoriteit het zegt, is het waar.

RenÚ

#9

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 januari 2006 - 21:37

Renevan

- Ik geloof geen seconde dat de atheist helderder kan formuleren dan de theist omdat de atheist het woord god overmeestert en de theist niet. Atheisten vragen geregeld aan theisten of ZIJ altublieft god willen definieren, zodat de discussie wat makkelijker verloopt. Voor de atheist maakt het namelijk 99% van de tijd niet uit hoe god wordt gedefinieerd, zolang het onbewezen blijft (vanuit ons standpunt) bijft ons punt staan.

- Het gaat niet om de autoriteiten. Ik was benieuwd naar heldere argumenten en vaak is het zo dat mensen die echt helder een origineel punt kunnen maken een bepaalde bekendheid genieten. Daarna maakte ik duidelijk dat ik niet alleen op zoek was naar hoogleraren, maar dat ELK argument welkom was.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 januari 2006 - 21:47

Ik kan mijn argument nog simpeler samenvatten:

Het bestaan van bewustzijn op zichzelf is een argument tegen het geloof dat mechanistische processen alles zijn wat er bestaat. Het bestaan van een waarde oordelend en zingevend vermogen (bewustzijn) is een argument tegen het geloof dat het hele universum bestaat uit processen die in essentie geen waarde of zin hebben.

#11

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 januari 2006 - 21:49

Ik ben geen wetenschapper, dus vraag ÚÚn is niet op mij van toepassing.

vraag 2 is geen vraag, maar een verzoek..

'Hopelijk kunnen jullie ons uitleggen waarom god interessant is' (eigenlijke 2e vraag)

God is alleen al interessant, omdat zoveel mensen in de naam van god bepaalde daden hebben begaan.

& omdat zoveel mensen kracht menen te putten uit hun geloof in een god.

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 januari 2006 - 10:32

Ik geloof geen seconde dat de atheist helderder kan formuleren dan de theist omdat de atheist het woord god overmeestert en de theist niet. Atheisten vragen geregeld aan theisten of ZIJ altublieft god willen definieren, zodat de discussie wat makkelijker verloopt.

Maar dat is nou net het hele punt. Er valt geen definitie van te geven. Als je dat wel wilt, dan kom je bij Janos en Zpiderman, maar met hen wilde je hier nu juist geen discussie, zei je althans. Atheisten als Paul Cliteur weten prescies hoe god te definieren, zodat ze ook precies kunnen zeggen waarom dat, in hun ogen, onzin is. Inderdaad heel makkelijk om dan helder te formuleren. Voor wie god, om met renevan te spreken, mysterie is, voor wie alle kennis over god per definitie transcendent is, dus buiten ons kennisbereik, valt er niets helder te formuleren. Over god kun je slechts stamelen, tastend formuleren als Reve. Maar wie er geen helder godsbeeld op na houdt, is volgens Cliteur c.s. geen echte gelovige en moet z'n bek houden.
Er is geen verschil tussen atheisten en creationisten.

#13

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2006 - 11:27

Gelezen, maar heb je het ook gesnapt? Geloofstaal is per definitie geen wetenschappelijke taal. Waarom blijven orthodoxe christenen en athe´sten toch altijd steken in een letterlijke opvatting van de bijbel. Jij en ik zijn er beiden van overtuigd dat al die verhalen ooit geheel of gedeeltelijk verzonnen zijn. Maar dacht je dat de schrijvers die die verhalen ooit verzonnen, aanpasten, of aanvulden, niet zelf beseften dat wat zij verzonnen, aanpasten, of aanvulden dus niet letterlijk zo gebeurd was? En toch was dat voor hen geen beletsel om die verhalen juist zo op te schrijven. En hun motieven om dat zo te doen (die voor de zeer tijdsgebonden wetgeving en politiek even buiten beschouwing gelaten) zijn vandaag de dag nog net zo interessant als toentertijd. Heb je b.v. enig idee waar het scheppingsverhaal werkelijk over gaat?

Dit is een van die vreemde argumenten die ik vaker gehoord heb in de discussie "Bestaat God?". In deze discussie werd meerdere malen (terecht) gesproken over onze onwetendheid betreffende dit onderwerp, waardoor die eeuwige discussie tussen athe´sten en gelovigen in stand gehouden wordt. Het heeft voor een athe´st daarom totaal geen zin om de bijbel te lezen of de bijbel te "snappen". Er valt niks aan te snappen. (okÚ, tot dusver waren we het geloof ik eens) Maar wat ik vreemd vind, is dat er helemaal geen reden is om aan te nemen dat die verhalen verzonnen zijn, noch dat ze letterlijk op te vatten zijn. Je zegt het zelf, God zou een mysterie zijn. Dan zouden wonderen bijvoorbeeld ook een mysterie zijn, toch? Dan is daar niks zinnigs over te zeggen, en kun je hoogstens geloven dat het niet waar is.
Nu ik dit getypt heb, realiseer ik me dat jouw laatste post, Johan, daar ook op neer komt. Daarom begrijp ik niet helemaal wat je punt was, kun je dat ophelderen?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#14

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 januari 2006 - 11:48

Het bestaan van bewustzijn op zichzelf is een argument tegen het geloof dat mechanistische processen alles zijn wat er bestaat


?? hoe bedoel je dit, en wat bedoel je met 'mechanistische processen'?

Het bestaan van een waarde oordelend en zingevend vermogen (bewustzijn) is een argument tegen het geloof dat het hele universum bestaat uit processen die in essentie geen waarde of zin hebben.


ook hier ontgaat me de link tussen het bestaan van bewustzijn enerzijds, en opvattingen over het universum anderzijds.

#15

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2006 - 12:15

Het bestaan van bewustzijn op zichzelf is een argument tegen het geloof dat mechanistische processen alles zijn wat er bestaat


?? hoe bedoel je dit, en wat bedoel je met 'mechanistische processen'?


Hier wat over 'mechanisme'(=materialisme):

The older doctrine which we have called universal mechanism is a theory about the nature of the universe, closely linked with the early modern version of materialism. Universal mechanism held that the universe is best understood as a completely mechanical system--that is, a system composed entirely of matter in motion under a complete and regular system of laws of nature. The mechanists understood the achievements of the scientific revolution to show that every phenomenon in the universe could eventually be explained in terms of mechanical laws: that is, in terms of natural laws governing the motion and collision of matter. It follows that mechanism is a form of thoroughgoing determinism: if all phenomena can be explained entirely through the motion of matter under physical laws, then just as surely as the gears of a clock completely determine that it will strike 2:00 an hour after it strikes 1:00, all phenomena are completely determined by the properties of that matter and the operations of those natural laws.http://en.wikipedia....sm_(philosophy)


Uiteraard is het bestaan van iets dat volgens geen enkel bekend mechanisme werkt of kan ontstaan(bewustzijn), een doorn in het oog van het mechanistische(=materialistische) geloof.


Het bestaan van een waarde oordelend en zingevend vermogen (bewustzijn) is een argument tegen het geloof dat het hele universum bestaat uit processen die in essentie geen waarde of zin hebben.


ook hier ontgaat me de link tussen het bestaan van bewustzijn enerzijds, en opvattingen over het universum anderzijds.


Je hoeft maar in een topic als 'de zin van het leven' te kijken om te zien wat ik bedoel. Er zijn veel mensen die geloven dat er gewoon helemaal geen zin is. Elke zin die er is, is volgens hen een illusie van onze geest. En ja, onze geest is gewoon een stuk vlees (hersenen) en wij zijn niets meer dan levenssappen - volgens de materialistische opvatting. Volgens deze opvatting zou er geen zin bestaan, terwijl het toch duidelijk is dat ieder van ons een zingevend (en waarde oordelend) vermogen heeft - ons bewustzijn.

Ik kan het kort voor je samenvatten:
Het bewustzijn wordt in het materialistische superparadigma als een 'anomalie' gezien, iets wat niet hoort te bestaan volgens de theorie. Een anomalie die ooit nog wel eens opgelost zal worden - zo gelooft men.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures