Springen naar inhoud

De ruimte als standaard


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2013 - 20:32

Dag beste wiskundefreaks,
Ik ben moraalfilosoof, en hou me normaal gesproken ver van uw hobby vandaan, maar een filosofisch probleem dwingt er mij toe om bij u ten rade te gaan.
Stel u neemt een standsplan, over het stadsplan zijn lijnen getrokken, die het plan mooi in vierkante hokjes verdelen. Dit heeft zijn redenen, die hokjes helpen ons om ons te oriënteren.
- Niemand zal het in zijn hoofd halen om in dit roosterpatroon een realiteit te zoeken. Zo is het ook met de Euclidiesche meetkunde. Die meetkunde helpt ons om ons te oriënteren in de ruimte, en om überhaupt metingen te verrichten. Die ruimte heeft in essentie niets van doen met de realiteit van de inhoud van de ruimte, omdat de Euclidische ruimte een louter theoretisch construct is. Zo een ruimte noemt men de absolute ruimte, omdat ze de ruimte voorstelt als onveranderlijk en onafhankelijk van zijn inhoud. Net zoals het rasterpatroon van het stadsplan, weinig te maken heeft met de loop van de rivieren, en de vorm van de kronkelige straten van de middeleeuwse stad waar ik woon.
- De tijd is naar mijn oordeel ook zo iets. Het helpt ons het tempo van de verandering van de realiteit te meten en om ons te oriënteren via het vergelijken met standaardgebeurtenissen. De tijd is naar mijn oordeel ook een theoretisch construct. De tijd heeft de mens uitgevonden om veranderingen in de realiteit te meten, en om zich in een veranderende realiteit te oriënteren.
- In bovenstaande optiek is de ruimtetijd een ruimte die zich door alle tijden en vanuit elk gezichtspunt voordoet als onveranderlijk en onafhankelijk van de inhoud. Die ruimtetijd kan enkel veranderen (relatief zijn) als de men de standaarden en tijds- en ruimtenormen verandert, en dit heeft niets met de natuur te maken.
- De ellende voor mij is begonnen toen Einstein de ruimte en de ermee verbonden tijd poneerde als een soort flexibel stuk rubber dat onder invloed van de gravitatie kromde. Ik wil geen afbreuk doen aan de verdiensten van die man (Einstein), maar hij had de ruimte niet moeten beschouwen als de inhoud. De inhoud is, zoals men kan waarnemen, wel degelijk onderhevig aan vervormingen, onder invloed van massa en andere factoren.
- Ik kan er maar niet van afstappen om de ruimte afmetingen en de tijdsmeting te zien als standaarden en normen die niets met de inhoud te maken hebben. Die inhoud van de ruimte kan van alles zijn, ik noem hier een paar hypothesen nl. een samenspel van donkere energie en donkere materie, een Higgsoceaan, een oceaan van snaren of branen, een lichtdragende ether, een samenstel van velden die interageren, en nog van dat fraais. Helaas is geen van die hypothesen empirisch bewezen.
- Besluit: Als een meetlat uitrekt, verandert de structuur van die meetlat, maar daarom verandert de standaardcentimeter niet, net zoals wachten op uw lief lang duurt, maar een minuut als standaard daarom niet langer wordt.
Kan iemand me afhelpen van mijn afkeer van de relativiteitstheorie, want ik voel me eenzaam met dit standpunt.
Cock

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2013 - 10:26

Ik snap dat je de relativiteitstheorie filosofisch gezien niet bevredigend vindt. Je bent niet de enige die daarmee zit.

Maar filosofie is geen wetenschap. In de wetenschap werkt men met formules en de formules van Einstein blijken nou eenmaal correct te zijn (of in elk geval geven ze een voldoende goede benadering van de realiteit om er mee te kunnen werken).
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#3

Safe

    Safe


  • >5k berichten
  • 9907 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 02 december 2013 - 14:43

- De tijd is naar mijn oordeel ook zo iets. Het helpt ons het tempo van de verandering van de realiteit te meten en om ons te oriënteren via het vergelijken met standaardgebeurtenissen. De tijd is naar mijn oordeel ook een theoretisch construct. De tijd heeft de mens uitgevonden om veranderingen in de realiteit te meten, en om zich in een veranderende realiteit te oriënteren.
- In bovenstaande optiek is de ruimtetijd een ruimte die zich door alle tijden en vanuit elk gezichtspunt voordoet als onveranderlijk en onafhankelijk van de inhoud. Die ruimtetijd kan enkel veranderen (relatief zijn) als de men de standaarden en tijds- en ruimtenormen verandert, en dit heeft niets met de natuur te maken.
- De ellende voor mij is begonnen toen Einstein de ruimte en de ermee verbonden tijd poneerde als een soort flexibel stuk rubber dat onder invloed van de gravitatie kromde. Ik wil geen afbreuk doen aan de verdiensten van die man (Einstein), maar hij had de ruimte niet moeten beschouwen als de inhoud. De inhoud is, zoals men kan waarnemen, wel degelijk onderhevig aan vervormingen, onder invloed van massa en andere factoren.


Waarom is het nodig om van het bovenstaande af te stappen ...

#4

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2013 - 19:42

Nog een poging,
- Een kubieke meter (m³) biedt plaats aan 1000 liter water. De kubieke meter is een zuiver theoretisch meetkundig begrip. Het water daarentegen is een substantie met fysische eigenschappen, die één m³ kan innemen.
Maar men kan de substantie (water) niet verwarren met de kubiek meter. Het ene (water) kan vervormen, is onderhevig aan tijd (b.v. stroomsnelheid) etc... Een kubieke meter kan dit niet, want het is een conventionele maat die een bepaald deel van een abstracte ruimte omschrijft, m.a.w. een afgesproken gestandaardiseerde vorm.
- Dit onderscheid tussen theoretische meetkundige inhoud, en substantie maakt Einstein (en Minkowsi etc..) niet. Zij scheppen dus verwarring tussen theoretische meetkundige vormen en de werkelijke substantie van de ruimte.
Wat de zgn. lege ruimte van het heelal bevat is wel degelijk een substantie met o.a. als fysische eigenschappen dat het kan vervormen, tijdsaspecten bevat, zwaartekracht en EMS geleid, weerstand biedt aan te hoge snelheiden etc...Om de inhoud van de ruimte op te waarderen, moet men ze zien als een substantie, niet als een "lege" ruimtetijd.
- Waarom een winning horse vervangen (want de berekeningen kloppen...)? Wel omdat het o.a. nauwkeuriger is, en beter te verstaan. Nu breken vele mensen onnodig hun hoofd over de "ruimtetijd" omdat het geen eenduidig begrip is. Dit heeft toch ook zijn belang in de wetenschap en niet enkel in de filosofie.
Cock

#5

Safe

    Safe


  • >5k berichten
  • 9907 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 02 december 2013 - 22:32

- Waarom een winning horse vervangen (want de berekeningen kloppen...)? Wel omdat het o.a. nauwkeuriger is, en beter te verstaan. Nu breken vele mensen onnodig hun hoofd over de "ruimtetijd" omdat het geen eenduidig begrip is. Dit heeft toch ook zijn belang in de wetenschap en niet enkel in de filosofie.
Cock


Wat is hier de 'winning horse' ... ?

Nu breken vele mensen onnodig hun hoofd over de "ruimtetijd" omdat het geen eenduidig begrip is



Wat bedoel je hier? Er staan twee beweringen of zelfs drie!

#6

tempelier

    tempelier


  • >1k berichten
  • 1766 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2013 - 22:45

Een kubieke meter kan dit niet, want het is een conventionele maat die een bepaald deel van een abstracte ruimte omschrijft, m.a.w. een afgesproken gestandaardiseerde vorm.


Gestandaardiseerd is het inderdaad want het is een SI eenheid wat een Gallon niet is.

Maar een LaTeX heeft geen vorm, ook is de inhoud een eigenschap van een bepaalde hoeveelheid stof (in dit voorbeeld water).
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

#7

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 december 2013 - 01:23

Dag Safe,
MathE-MadX schreef dat de vergelijkingen van de RT kloppen, en bevredigende resultaten geven. De RT het is dus een winning horse, want ze geeft bruikbare resultaten. Waarom zouden we ze dan vervangen, zegt de goegemeente.
Wel de de inhoud van de ruimte (wat ,ik substantie noemde), voldoet aan de resultaten die de RT op haar conto kan schrijven.Maar de substantie is niet de ruimte zelf. De ruimte is een gestandaardiseerde intelecturele constructie, niet de realiteit, zij stelt een lege ruimte voor. Dit schept verwarring. Wat Einstein doet is een in essentie leeg veronderstelde ruimte vervormingen voor schrijven in de buurt van massa's, en vervormingen door de tijd. Maar hij heeft het eigenlijk over de inhoud (de essentie) die de ruimte bevat. Dit schept verwarring, BV. de inhoud van een glas bier kan je uitdrinken omdat het vloeibaar is, het glas zelf uiteraard niet

Geachte tempelier,
Een m³ noemt niet voor niets een kubieke meter, zoals ik het begrepen heb stelt een kubus voor met zijden van één meter, die gestandaardiseerd is,en als Si geacht wordt in essentie niets te bevatten tenzij om een volume te meten,1000 liter water kan inderdaad die ruimte (1 m³) innemen, maar ook talloze andere vormen, Maar de maat zegt niets over de eigenschappen van de inhoud. Einstein maakt dit onderscheid mijns inziens niet.

Groeten,
Cock

#8

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 december 2013 - 08:31

Een kubieke meter is gewoon een inhoudsmaat (net zoals kubieke centimeter). Mijn huis verstookt een x-aantal kubieke meter gas per jaar; het is toch niet to hopen dat dit door de leidingen wordt geperst in blokken van 100x100x100 cm.

Evenzo heeft mijn auto een cilinderinhoud van 1800 cm3, maar heeft hij toch echt geen geen kubusvormige cilinders.
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#9

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 december 2013 - 11:31

Cock, wat wil je nou eigenlijk bereiken?

Je geeft zelf toe dat de formules van de ART correct zijn, dus deze hoeven niet te vervangen worden.

Blijkbaar wil je het 'verhaaltje' wat er bij verteld wordt om het uit te leggen vervangen. Prima, als jij de vergelijkingen van Einstein kunt afleiden met een simpeler verhaal dan zullen velen daar blij mee zijn.

Als jij echter simpelweg de uitleg wil veranderen op puur kwalitatieve wijze, zonder daar de vergelijken van Einstein bij te betrekken dan ben je niet meer met wetenschap maar met filosofie bezig.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#10

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 december 2013 - 11:36

Overigens, wanneer je op de universiteit ART leert, dan heeft men het juist niet over kromming van de tijd-ruimte zelf.

Gravitatie wordt beschreven door een zogenaamde 'metriek' te definiëren op de tijd-ruimte. Deze metriek is een functie van de tijd-ruimte naar een verzameling van matrices die aan bepaalde eigenschappen voldoen. Kromming is dan een eigenschap van deze metriek en niet zozeer van de tijd-ruimte zelf die inderdaad geen vorm heeft.

Ik denk dat dit ook ongeveer is wat jij bedoelt.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#11

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 december 2013 - 17:42

Dag Math-X-Mad-X,
Ik heb nooit ART op de universiteit geleerd. en ik bekijk de ruimte als Euclides, dus in principe amorf, en de indeling des mensens. Toen ik de ART onder de knie wou krijgen dacht ik bij mezelf, waarom die handige ruimte laten vervormen door natuurfenomenen. Maar als je stelt dat het louter een eigenschap is van de metriek en dat de ruimte inderdaad geen vorm heeft (want oneindig vanuit elk punt in die ruimte), dan kan ik me daar zeker in vinden. Met dien verstande dat de ruimte niet vervormbaar is, maar wel iets dat in die ruimte zit, een soort ether of plasma of wat dan ook. De klassiek ether zal het wel niet zijn. Maar de vervorming van de tijd en de ruimte op zich brengt bij ,mij verwarring, en ik zal de enige niet zijn.
Dank voor uw uitleg,
Cock

Raspoetin,
Ik ben het volledig met je eens.
Cock

#12

tempelier

    tempelier


  • >1k berichten
  • 1766 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 december 2013 - 20:01

Geachte tempelier,
Een m³ noemt niet voor niets een kubieke meter, zoals ik het begrepen heb stelt een kubus voor met zijden van één meter, die gestandaardiseerd is,en als Si geacht wordt in essentie niets te bevatten tenzij om een volume te meten,1000 liter water kan inderdaad die ruimte (1 m³) innemen, maar ook talloze andere vormen, Maar de maat zegt niets over de eigenschappen van de inhoud. Einstein maakt dit onderscheid mijns inziens niet.

Groeten,
Cock


Ik denk dat je de kubieke meter wat een natuurkundig begrip en een inhoudsmaat is,
verward met de kubus wat een wiskundig begrip is en een ruimtelijke figuur is.

Een hoeveelheid water van een kubieke meter blijft een inhoud houden van een kubieke meter ook al krijgt die een hele ander vorm.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

#13

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 04 december 2013 - 03:05

Een kubieke meter (m³) biedt plaats aan 1000 liter water. De kubieke meter is een zuiver theoretisch meetkundig begrip. Het water daarentegen is een substantie met fysische eigenschappen, die één m³ kan innemen.

Wat een flauwekul. De kubieke meter een buitengewoon concreet begrip. En water is water.

Dat het volume van een kubus en een bol met meetkundige regeltjes kunnen worden berekend, betekent toch niet dat het volume een zuiver theoretisch begrip is? Als zelfverklaard moraalfilosoof zou je je beter eerst verdiepen in de concepten waarover je het hebt om te voorkomen dat je alleen maar verwarring zaait.

#14

Drieske

    Drieske


  • >5k berichten
  • 10217 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 december 2013 - 09:07

Opmerking moderator :

Dit is filosofie en dat is niet voor niets een gesloten forum hier. Dit topic gaat dus ook op slot.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures