Springen naar inhoud

Geen exacte waarde, toch een grafiek?



  • Log in om te kunnen reageren

#1

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 december 2013 - 22:27

Hoi pipeloi,

Ik heb een onderzoek gedaan naar de invloed van temperatuur/PH op de werking(lees: hoe snel het werkt/of het nog werkt) van amylase. Dat houdt in: Eerst in een bakje spugen (getsie) en dat mengen met zetmeel en dat dan weer eens in de dertig seconden mengen met jood. Op een gegeven moment kleurt het jood niet meer blauw, want er is geen zetmeel meer.

Om het wetenschappelijk correct te formuleren schrijf je dan niet op: na anderhalve minuut was het zetmeel op, want misschien was het zetmeel al na één minuut en twintig seconden op, maar dat weet je niet want toen was je niet aan het testen.

Heel leuk allemaal, wetenschappelijk correct formuleren, maar Excel kan echt geen reet met 'een waarde ergens tussen de 1 en 1.5'. Is er een manier om er tóch een grafiek van te tekenen?

In short:
-Stel nou dat ik gewoon een lijn laat tekenen, neem ik dan het laatste gemeten moment dat er zetmeel was of het eerste gemeten moment dat er geen zetmeel meer was?
-Is er een andere manier om dit uit te tekenen, bijvoorbeeld een vlak tussen de gemeten tijd dat er nog wel zetmeel was en de gemeten? (Lijkt me een beetje onzin, aangezien het verschil in Y tussen deze twee lijnen constant 0,5 is, maar je weet maar nooit.)

Thanks in advance,

David
Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:04

Wat voor meetwaarden heb je wél dan?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:13

Eerst in een bakje spugen (getsie) en dat mengen met zetmeel en dat dan weer eens in de dertig seconden mengen met jood. Op een gegeven moment kleurt het jood niet meer blauw, want er is geen zetmeel meer.


giet je altijd jood bij in hetzelfde bakje? Of neem je ene staaltje waar je jood bij doet?

Is er een manier om er tóch een grafiek van te tekenen?


wat wil je precies uitzetten? Bedoel je dat je gemeten hebt op verschillende T of pH, en dan in functie daarvan wil uitzetten hoe lang het duurt dat de zetmeel op is?

-Stel nou dat ik gewoon een lijn laat tekenen, neem ik dan het laatste gemeten moment dat er zetmeel was of het eerste gemeten moment dat er geen zetmeel meer was?
-Is er een andere manier om dit uit te tekenen, bijvoorbeeld een vlak tussen de gemeten tijd dat er nog wel zetmeel was en de gemeten? (Lijkt me een beetje onzin, aangezien het verschil in Y tussen deze twee lijnen constant 0,5 is, maar je weet maar nooit.)


Dit is iets wat je gaat voorhebben met elk type meting: je nauwkeurigheid/resolutie is beperkt. Vergelijk het met een lat, je kan meten tot op een millimeter nauwkeurig, maar je weet ook dat alles wat je meet in feite tussen twee streepjes op de lat zit. Bijvoorbeeld tussen 6 mm en 7 mm, volgens jou is het toch wel iets dichter bij 7 mm, dus dat schrijf je op. Maar je weet dat het ook minder kan zijn.

Bij jou gaat het blijkbaar om een tijdsresolutie: je meet maar om de 30 s, dat is dus je nauwkeurigheid. In ieder geval moet je, als je een verslag maakt van de proef duidelijk vermelden hoe je gemeten hebt (dus om de 30s) en ook exact dat wat je gemeten hebt noteren (op de meting na 90 s zien we dat het zetmeel bij toevoegen van jood niet verkleurd). Je grafiek maken is dan verwerking van die meetgegevens - stel je hebt waarden voor verschillende temperaturen en je zet de tijd uit i.f.v. T. Ook hier moet je uitleggen hoe je de verwerking doet - je kan gewoon de tijden zoals je ze hebt gemeten gebruiken, maar zeg het dan ook zo (en leg uit dat de "echte waarde" kleiner is). Je zou idd ook de laatste tijd kunnen gebruiken dat er nog wel zetmeel was - dan leg je uit in je verslag dat dit 30 s eerder is. Je zou zelfs het gemiddelde kunnen nemen (tussen 60 s en 90 s is dat dus 75 s). Wat mij betreft zijn dat allemaal opties die mogelijk zijn, maar opnieuw: leg het dan duidelijk uit wat je precies van getal gebruikt, en welke tekortkomingen/meetfouten dat getal heeft. Er is echter niets mis met gewoon de gemeten waarde rechtstreeks te gebruiken (tijdstip waarop geen zetmeel meer), want je wil gewoon een trend laten zien, denk ik.

Wetenschap gaat om duidelijk rapporteren wat je doet en hoe je je gegevens presenteert is in zekere mate vrij, zolang de lezer maar duidelijk begrijpt wat je precies hebt gedaan.

Veranderd door Typhoner, 10 december 2013 - 23:32

This is weird as hell. I approve.

#4

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:13

In de mail die ik kreeg stond je vraag iets uitgebreider.

De concentratie van het zetmeel is alleen aan het begin bepaald, het jood toont simpelweg aan of er zich in de oplossing wel of geen zetmeel bevindt. Je vermengt gewoon iedere dertig seconden een druppel speeksel/zetmeel en een druppel jood en wordt het blauw dan is er zetmeel aanwezig in de oplossing en wordt het niet blauw dan niet.

En wij hebben opgeschreven in welke periode ergens het zetmeel is opgeraakt.

Mijn voorbeeld nog een keer:

Tijdstip 0: Blauw (Er is dus zetmeel)
Tijdstip 30: Blauw (Er is dus zetmeel)
Tijdstip 60: Blauw (Er is dus zetmeel)
Tijdstip 90: Niet blauw (Er is dus geen zetmeel)

Dus ergens tussen 60 en 90 is het zetmeel opgeraakt. Dat is de meting, er is geen exacte waarde.

EDIT:
[Deze was voor Jan, jullie zijn wel snel zeg!!]

Veranderd door thedjdoorn, 10 december 2013 - 23:15

Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.

#5

Jeronimo

    Jeronimo


  • >250 berichten
  • 518 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:25

Als ik een verslag maak over een (natuurwetenschappelijk) onderzoek, dan moet ik op het eind een foutendiscussie houden. Hierin geef ik aan wat je fout gedaan kunt hebben en met welke waarde. Voorbeeld: ik meet de afstand tussen 2 voorwerpen. Dan kan ik in de foutendiscussie zeggen dat ik een foutenmarge hebt van laten we zeggen 5 cm. M'n werkelijke antwoord kan dan 5 cm minder, maar ook 5 cm meer zijn dan m'n meetwaarde.

Voor het maken van een tabel of grafiek kun je misschien de gemiddelde waarde nemen?
Het is in ieder geval belangrijk dat je laat zien wat je werkelijk hebt gemeten.

PS: zie bericht van Typhoner!

Veranderd door Jeronimo, 10 december 2013 - 23:37

"Natural forces within us are the true healers of disease. Healing is a matter of time, but it is sometimes also a matter of opportunity."
Hippocrates van Kos

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:43

De concentratie van het zetmeel is alleen aan het begin bepaald, het jood toont simpelweg aan of er zich in de oplossing wel of geen zetmeel bevindt.

en die tijdsintervallen waarbinnen dat zetmeel kennelijk op is geraakt wil je dus in een (excel)grafiek uitzetten tegen een reeks met pH's, of tegen een reeks met temperaturen, zodat het zoiets dergelijks wordt:

speeksel.gif

Heb ik dat nu goed begrepen?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 december 2013 - 23:46

Dit is iets wat je gaat voorhebben met elk type meting: je nauwkeurigheid/resolutie is beperkt. Vergelijk het met een lat, je kan meten tot op een millimeter nauwkeurig, maar je weet ook dat alles wat je meet in feite tussen twee streepjes op de lat zit. Bijvoorbeeld tussen 6 mm en 7 mm, volgens jou is het toch wel iets dichter bij 7 mm, dus dat schrijf je op. Maar je weet dat het ook minder kan zijn.


Die vergelijking hier gaat helaas niet op, je moet het je voorstellen alsof je niet de lijn zelf ziet, je moet het doen met het feit dat het ergens tussen 6 en 7 mm ligt, zelf schatten kun je niet want je kunt geen schatting maken van de lengte van een potloodlijn die je niet ziet.
De rest van je tips zijn handig, vooral icm met wat Jeronimo zegt.

Het nemen van het gemiddelde is hier (denk ik) het slimst, omdat je foutmarge het kleinst is. Namelijk 15 seconden. Stel nou dat ik de 60 of 90 seconden meting gebruik in mijn grafiek, dan is de foutmarge 30 seconden, en dat klopt dan ook nog eens niet, omdat bvb in het geval van 60 seconden het exacte meetpunt ergens tussen 30 en 90 seconden zou moeten liggen, en dat klopt dan weer niet. Toch?

@ Jan: Ja! Dat is ook een handige! Maar waar zit die in Excel (2013)?

Bedenk net wel één klein dingetje: Op een gegeven moment is de amylase stuk (bij zo'n 80 graden Celcius). Dan ligt het tijdsinterval natuurlijk heeeeeeel erg ver boven het gebied waar de grafiek ophoudt (de range van de Y). Hoe ga ik dat in zo'n grafiek weergeven?

Veranderd door thedjdoorn, 10 december 2013 - 23:54

Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 december 2013 - 00:19

@ Jan: Ja! Dat is ook een handige! Maar waar zit die in Excel (2013)?

geen idee helaas, deze heb ik handmatig in paintdotnet getekend (ruitjesachtergrondje is van mezelf maar kun je zo van me krijgen)

Bedenk net wel één klein dingetje: Op een gegeven moment is de amylase stuk (bij zo'n 80 graden Celcius). Dan ligt het tijdsinterval natuurlijk heeeeeeel erg ver boven het gebied waar de grafiek ophoudt (de range van de Y). Hoe ga ik dat in zo'n grafiek weergeven?

vraag is of dat nét zo'n interessant gebied is als het gebied rond de optimumtemperatuur. Maar je zou een logaritmische tijdsas kunnen proberen? of anders, als het om één meting gaat die uit je interessante gebied schiet, simpelweg niet weergeven (da's mogelijk ook een verdedigbare keus) of weergeven boven een scheurlijn in je tijdsas.

Maar waar zit die in Excel (2013)?

toch wat bruikbaars gevonden denk ik:

excelgrafiek.gif
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 december 2013 - 10:35

Die vergelijking hier gaat helaas niet op


ze gaat wel op, gezien ik wou zeggen: "absolute nauwkeurigheid bestaat niet, leer er mee leven" ;)
This is weird as hell. I approve.

#10

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 december 2013 - 13:11

Hoog/laag/slot gaat 'm niet worden. Slot heeft hier namelijk geen betekenis, terwijl ik daar wel een waarde voor moet invoeren, dan kan ik het gemiddelde nemen, maar dat ziet er alleen goed uit als daar ook een lijn doorheen wordt getrokken, en je kunt geen combinatiegrafieken maken. Wel kun je een trendlijn toevoegen, iets dat ik niet helemaal snap aangezien de koersen van aandelen niet logisch met elkaar in verband staan.

Ook kan ik de X-as niet instellen. Waar bij een normale grafiek de waarden in de eerste kolom van de tabel ook de waarden langs de X-as worden, gebeurt dat hier niet, nu komt er gewoon 1,2,3 te staan (en dan staan de lijntjes nog boven 0,5, 1,5 en 2,5 ook) terwijl er 10,20,30,37,5 moet staan.
Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.

#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 december 2013 - 17:44

Hoog/laag/slot gaat 'm niet worden.

dan is er nog de optie om twee grafieken in één diagram te tekenen?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 december 2013 - 17:51

Dat zijn combinatiegrafieken. Denk ik.

Als ik klik op 'Ander grafiektype' dan krijg ik de volgende boodschap:

'De aandelengrafiek kan niet worden gecombineerd met andere grafiektypen. Het grafiektype van alle gegevensreeksen kan gewijzigd worden of u kunt de huidige grafiek behouden.'
Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.

#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 december 2013 - 17:59

Sorry, geen idee, ik ken niet alle outs en ins van alle excelknopjes. :(
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

thedjdoorn

    thedjdoorn


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 december 2013 - 21:05

Het kan niet... :cry:

Maar er is hoop!

Ik ben bij mijn studiebegeleider geweest. En ik heb hem om advies gevraagd. En hij zei: Boxplot!
Dat is wat jij dus liet zien Jan, maar nu heeft het ook een naam. Echter, zoeken op 'boxplot excel' levert het volgende op.

Microsoft Excel-grafieken beschikken niet over een BoxPlot/vak & Whisker grafiektype.


Maar treur niet. Want for dummies heeft een oplossing!
http://www.dummies.c...vId-814625.html

Ik ga het proberen.
Ik zal er maar meteen van uitgaan dat ik slimmer ben dan jij. Ik weet best wel dat dat niet zo is, maar dat maakt mij niet uit.






Also tagged with one or more of these keywords: biologie

0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures