Wetenschapsforum

koekoek , het heeft in 2012 zowat in alle kranten en tijdschriften gestaan : 'Mensen die de zonnebank gebruiken hebben gemiddeld 20% méér kans op kwaadaardige huidkanker dan zij die nooit zonnebanken. Indien je begonnen bent met zonnebanken voor de leeftijd van 35j heb je zelfs dubbel zoveel kans (in andere media staat 'een dubbel risico') ...'

Het is me dus niet helemaal duidelijk of men nu bedoeld dat zonnebankers die begonnen zijn voor hun 35ste een dubbel risico op huidkanker hebben, of een dubbel risico t.o.v. de méér-kans (dus 40% méér kans dan zij die nooit zonnebanken) .Enfin, dit onderzoek ging uit van 27 vorige onderzoeken die uitgevoerd werden in de periode 1981- 2012... men had hierbij 11000 melanoom-patiënten ondervraagd.

Ik stel me hierbij 2 vragen :

1) Indien je weet dat minstens méér dan 50% van de 'zonnebankers' begonnen zijn vóór hun 35ste, is het toch logisch dat de overigen (zij die begonnen zijn ná hun 35ste, MINDER kans hebben op huidkanker, dan zij die nooit zonnebanken, aangezien de gemiddelde méérkans voor een zonnebanker 20% bedraagt ?

2) Hoe kan men nu stellen dat zonnebankers een méér-kans hebben van 20% ? Wat heeft men daarvoor nodig ?

Mijn inziens, te meer daar het gaat over slechts een méér-kans van 20%, heeft men zeer nauwkeurige informatie nodig omtrent het aantal mensen dat zonnebankt en nooit gezonnebankt heeft in onze populatie... zodanig dat men het% zonnebankers t.o.v. niet-zonnebankers kan vergelijken bij de melanoom-gevallen en de totale populatie. Indien men echter uitgaat van schattingen uitgaande van een (zeer) minimale steekproef (1 inwoner op 10.000 of kleiner) is volgens mij de kans zeer groot dat de foutenmarge enorm kan zijn (vb 100% of meer), waardoor de ganse stelling totaal irrelevant is, omdat de foutenmarge veel groter kan zijn dan de meer-kans (of minder-kans).

Stel vb : De onderzoekers gaan ervan uit dat 8% v/d bevolking zonnebankt, en men constateert bij de melanoom-gevallen 9.6% zonnebankers, dan kan men stellen dat zonnebanken een méér-kans geeft van 20%.

Indien in realiteit echter 11.52% van de bevolking zonnebankt, dan is het rapport een leugen, want dan heeft de zonnebanker gemiddeld 20% MInder kans op kw. huidkanker .... ?!

Zijn mijn stellingen enigzins juist ?

Mvg - CarlosVela

Wat ze voor die berekening nodig hebben is een 2x2 tabel met zonnebank gebruik ja/nee en melanoom ja/nee. Hiermee kan je de odds ratio (OR) berekenen. In dit voorbeeld met 20% verhoogd risico in zonnebankgebruikers tov niet-zonnebankgebruikers was de OR 1.20. Zie hier voor een verdere uitleg over ORs.

Beste 'ervaren gebruiker' , thx voor uw reactie, maar het is natuurlijk helemaal geen antwoord op de vragen waar ik mee zit ...

Ter verduidelijking :

- Mag men uitgaande van een steekproef bij een enorm klein gedeelte van de bevolking (1 op 1000) , zomaar gaan 'claimen' dat het een vaststaand feit is dat mensen die zonnebanken méér kans hebben op melanoom omdat dat hun uitkomst is bij 1 op 1000 inwoners ?

- Heb ik gelijk wanneer ik stel dat indien de cijfers dan toch eventueel zouden kloppen (20% gemiddelde méér-kans ; 40% méér-kans indien begonnen vóór 35j), diegenen die ná hun 35ste beginnen te zonnebanken, MINDER kans hebben gemiddeld op melanoom ?

Grtz - CarlosVela

Je vraagt wat er voor nodig is en dat is een 2x2 tabel. Dus om nou te zeggen dat ik niks beantwoord is een beetje flauw. Bij elk onderzoek moet je uiteraard zorgen dat je steekproef representatief is. Als dat het geval is, dan kan je zeggen dat het risico verhoogd is ja. 'Claimen' doen onderzoekers veelal niet, het is meestal de pers die alle nuances uit een paper achterwege laten. Dat gezegd hebbende, een schatting gaat natuurlijk altijd gepaard met een betrouwbaarheidsinterval. Die zie je meestal ook niet in de reguliere pers terug.

Wat betreft dat tweede punt: ik ken zo niet het precieze paper waar je het over hebt, maar nee, dat denk ik niet. Dan hadden ze namelijk niet het overall effect van zonnebankgebruik gerapporteerd (dat zou in dit geval misleidend zijn geweest).

Thx - Het zit zo - en dat heeft misschien niks te maken met statistiek, maar wel met eerlijkheid tov de onbewuste burger - dat desbetreffend rapport gebruikt wordt (of beter mss 'misbruikt wordt) o.a. door Stichting tegen kanker en prof Maselis om het zonnebanken te diaboliseren.

Indien men stelt dat jij en ik gemiddeld 20% méér verdienen dan de doorsnee burger, en jij verdiend 40% meer dan de doorsnee burger... dan is het toch heel duidelijk dat ik evenveel verdien dan de gemiddelde burger - daar heeft men toch geen grafieken,tabellen en ingewikkelde berekeningen voor nodig ?

De onderzoekers hebben zich er wellicht niet van vergewist dat méér dan 50% van de 'zonnebankers' , beginnen te zonnebanken voor hun 35ste, en dus 40% meer-kans hebben ! ... Dat is wel iets wat ik weet , maar zij ms niet ...

Als ik dan aanneem dat de gemiddelde burger 1400€ verdiend, uitgaande van een steekproef van 3000 belgen of 1/3000 burgers... is dit dan relevant te noemen ? Misschien is het gemiddelde loon wel 1690€ indien men iedreen moest ondervragen , en dan is er geen meer-verdienen maar een minder-verdienen ...

Grtz - C.V.

Ik denk dat er best gegronde redenen te zijn om zonnebank gebruik af te raden. Als 1 enkele studie een verband aantoont tussen een bepaalde blootstelling en een ziekte dan is dat nog geen reden om een dergelijk advies te geven. Echter, de studie die jij aanhaalt is een meta-analyse waarin resultaten van meerdere (in dit geval 27) onafhankelijke studies worden gepoold. Als een verband tussen blootstelling en ziekte in een meta analyse overeind blijft staan, dan wordt het verband doorgaans als 'waar' beschouwd.

Wat je als voorbeeld geeft met inkomen: zo werkt het niet. Dit soort dingen onderzoekt men door een representatieve groep personen met een melanoom en representatieve mensen zonder melanoom te vergelijken op een bepaalde blootstelling, hier zonnebankgebruik. Daarbij wordt er gecorrigeerd voor mogelijk verstorende factoren om tot een zo goed mogelijke schatting te komen. Maar om tot betrouwbare schattingen te komen, hoef je echt niet de hele zonnebadende populatie te bestuderen (dat is niet eens haalbaar). Jij denkt misschien dat dit soort berekeningen, tabellen en grafieken niet nodig is, maar denk je nou serieus dat als dat zo was, hele takken van de wetenschap zich op dit soort onderzoek zouden richten en daar ook financiering voor zouden krijgen vanuit overheden en andere gezaghebbende onderzoeksinstanties?

Verder is de schatting die een onderzoek geeft niet een risico op individueel niveau, maar op populatie niveau. Ook wordt er een betrouwbaarheids interval van de schatting gegeven. In het geval van de 20% loopt het betrouwbaarheids interval van 8 tot 34%. Omdat deze hele range boven de 0 ligt (0 zou geen verhoogd risico impliceren) spreek je van een statistisch significant effect, maw het gevonden effect geen toevalsbevinding is. De waarde 20% is slechts een puntschatter, maar ligt met 95% zekerheid tussen de 8-34.

Beste Saffron ; omdat je tenminste reageert op m'n item (en tot nu toe de enige bent), zal ik u wat verklappen ivm zonnebankgebruik. Indien u gelooft dat er gegronde redenen zijn om de zonnebank af te raden,vraag ik mij af of u dit objectief onderzocht hebt, en o.a. weet hebt van de talrijke wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat verstandig zonnebankgebruik minstens 10x meer mensenlevens kan redden dan dat ze neemt ? Omdat u mij niet zult geloven, stel ik u voor dat u zelf de proef op de som neemt : laat uw bloed analyseren op vit D en neem dan een zonnebankkuur zoals ik dat voorstel... laat hierna terug uw bloed analyseren op vit D , en u zal zien dat desbetreffend gehalte serieus gestegen is. Zonnebanken maken dus vit D aan !. Slechts een klein ontoereikend gedeelte vitD wordt verkregen via vitD uit voeding , het overgrote deel wordt aangemaakt via de huid uitgaande van cholesterol dat door UVB wordt omgezet in chole/ergocalciferol of vit D3/2. De 2 bronnen van UV-licht zijn de zon en de zonnebank ; de zon geeft enkel vitD-vorming indien de UV-index hoog genoeg is, maw in de herfst en winter kan je het al zeker vergeten. VitD is veel meer dan een vitamine; het is een (pro)hormoon en sterke anti-oxidant (anti-kankermiddel). Een massa onderzoeken hebben aangetoond dat de meeste mensen in deze periode deficiënt zijn, en ook een massa onderzoeken hebben aangetoond wat dat voor gevolg kan hebben : (veel) meer kanker; hart- en vaatziekten ; diabetes etc etc... Je kan dat allemaal terugvinden via internet.

Zo zijn er ook de onderzoeken van vb prof Joan Moan en Giovanucci etc (zie vb www.leefbewust.com/vitd ) die zich reeds gans hun carriere bezighouden met UV-licht , en zij stellen dat er (geëxtrapoleerd naar België) vele duizenden burgers gered kunnen worden indien men z'n vitD -peil het ganse jaar door hoog genoeg zou kunnen houden ; zij raden ook aan te zonnebanken in herfst en winter, en vertellen erbij dat de negatieve gevolgen helemaal niet opwegen tegen de positieve. Uiteraard is het zo, dat een zeer groot deel v/d bevolking op een dwaze manier omgaat met UV-licht van zon en/of zonnebank ; ik zeg daarom al meer dan 20jaar dat men de mensen moet leren omgaan met UV-licht, en hen juist moet informeren... maar dat gebeurt dus niet .... waarom niet ? En waarom komen de profs en hun onderzoeken met positief nieuws hieromtrent niet of nauwelijks i/d media ?

Mijn 'entourage' (internationaal) neemt de stelling in dat er hoogstwaarschijnlijk 'duistere machten' mee gemoeid zijn (zoals met alles waar een massa geld mee gepaard gaat), die maar al te goed beseffen hoe belangrijk vit D is. Zij hebben er alle (financiele) belang bij om de mensen ziek te houden en zodoende massaal veel geld te verdienen , en dus de mensen onwetend en naiëf te houden. Deze 'duisterlingen' doen er alles aan om de bronnen van vit D die van belang zijn - nl zon en zonnebank - uit te schakelen , bijgevolg heeft een overgrote meerderheid een tekort. Dit tekort wordt niet dikwijls ontdekt omdat bij bloedanalyse vitD meestal niet wordt onderzocht (vroeger praktisch nooit, alhoewel vele artsen nu meer en meer de noodzakelijkheid hieromtrent beginnen te beseffen ). Men heeft stelselmatig de mensen van kindsbeen af gehersenspoeld , bang gemaakt voor zon- en zonnebank, en wil hen zonnecremes met hoge SPF laten smeren - wat men er niet bij zegt, is dat dergelijke zonnecremes alle vitD-vorming tegenhouden ... de naiëve burger denkt dus dat hij/zij goed bezig is en hun kinderen en henzelf behoedt voor verbranden/huidbeschadiging en ev huidkanker, terwijl zij iets veel ergers i/d hand werken : tekorten aan vit D !

Want doordat de UV-stralen in herfst/winter te zwak zijn, moet men reserves opdoen i/d zonnige periode... dit gebeurt meestal dus niet indien men volop zonnecremes smeert... Als men dan ook nog de zonnebank diaboliseert , is het plaatje rond. Stichting tegen Kanker en prof Maselis vb, die deze duisterlingen volop steunen, gaan zelfs zover , dat ze zeer gemakkelijk bewijsbare leugens durven te vertellen op hun site of via hun tijdschrift : zo durft Maselis vb vertellen op z'n site www.euromelanoma.be/com , dat zonnebanken geen UVB uitstralen, dus geen vitD aanmaken.... U kan nu zelf Mr Saffron (voor uzelf) bewijzen dat dit niet klopt.

Verkeerde berichten en insinuaties en flagrante leugens worden via desbetreffende kanalen de media ingestuurd; de zg journalisten/reporters en ook de leerkrachten op school hebben totaal geen kennis en besef van wat ze neerschrijven of vertellen , en de naiëve bevolking geloofd hen ... : cirkel rond en doel bereikt !

Als er 1 persoon in België sterft aan dolle koeienziekte of iets dergelijks, is dat wekenlang hoofdpagina-nieuws , maar als er duizenden mensen sterven aan vitD-tekort wordt je weggelachen ... hoe waanzinnig kan een mens zijn ? Bovendien als men gelooft - en ook als u gelooft Mr Saffron - dat het de overheid en desbetreffende organisaties te doen is om volksgezondheid (wetten omtrent zonnebankgebruik in centra ; voorlichting verstandig zonnen), ben je wel helemaal mis : als men de cijfers van de laatste rapporten moet geloven, zegt men zelf dat men bij kwaadaardige huidkanker slechts in ong 7% een relatie ziet met zonnebankgebruik ; dit betreft zowel zonnebankgebruik in centra als privé - dus in 93% niet ! - In overgrote meerderheid is het verkeerd omgaan met de zon de (mede)oorzaak. Men moet zich dan uiteraard de vraag stellen waarom men strenge wetten heeft omtrent zonnebanken in centra, en niet voor het privégebruik, en meer nog : waarom geen wetten voor het zonnen-in-open-lucht ? (Indien men stelt dat 93% niets met zonnebanken te maken heeft, waarom dan geen strenge wetten voor deze hoofdoorzaken?) . Verder kan men zich afvragen hoe het komt dat na decenia campagne voeren en wetgeving, men een negatief resultaat heeft : huidkanker neemt toe...moet men zich niet afvragen of men verkeerd bezig is ? Hoe meer men zonnecremes smeert, en hoe meer men het zonnebanken aan banden legt, hoe meer er huidkanker voorkomt ...

Wanneer ik Maselis op z'n 'onwaarheden' wijs , wordt de mail niet beantwoord ; Stichting tegen Kanker praat helemaal naast de pot ... idem dito allerlei journalisten, programmamakers etc...

Sorry, ik doe niet mee aan complottheorieen. Tav van melanomen is zonnebank weldegelijk af te raden; dat is waar deze studie over ging. Zijn er ook voordelen van zonnebank gebruik? Misschien, maar ik vraag me dan af of mensen dan niet beter naar buiten zouden kunnen gaan ipv onder een zonnebank te gaan; dan krijgen ze meteen meer beweging, dat ook erg belangrijk is voor een goede gezondheid dus twee vliegen in 1 klap. Onderzoekers worden niet rijk van onderzoek, en waarom die er belang bij zouden hebben om mensen ziek te houden is mij een raadsel. Tot slot.....ik ben Mrs Saffron. Prettige dag verder.

Beste Mv Saffron - We zijn idd afgedwaald , maar mijn reactie komt als democratisch recht van antwoord op het feit dat u bep zaken (buiten de kansrekening zelf) insinueert waarbij ik mij aangevallen voel omdat ik weet dat ze niet waar zijn. Een aantal professoren van desbetreffende meta-analyse hebben trouwens toegegeven dat ze heel wat over het hoofd gezien hebben...

Als antwoord op uw laatste mail wil ik nog kwijt, dat de befaamde sportarts waar ik mee samenwerk heeft kunnen constateren dat praktisch al zijn renners (die toch dagelijks veel buiten komen) praktisch allemaal een tekort hebben aan dat vitamine . Als dit probleem wel op te lossen valt met de zonnebank, laat de mensen dan , en laat ze zelf kiezen of ze al dan niet 'zonnebanken'. Verder is het ook zo, dat praktisch alle onderzoeken ivm zonnebanken 'gesubsidieerd' worden door farmaceutische bedrijven .... Interpreteer deze zaken verder zoals je wil, want verdere discussie mag dus niet op dit forum.

uiteraard ben ik ervan overtuigd dat tabellen, statistieken etc... kortom de wetenschap v/d statistiek weldegelijk nodig is en heel belangrijk kan zijn. In vele gevallen kunnen ze zeer nauwkeurige aanduidingen geven; maar in het geval dat ik aankaart betwijfel ik ten zeerste of ze ook maar iets relevant zijn. Men heeft o.a. veel te weinig rekening gehouden met intermedierende faktoren - met de manier van zonnebanken en het huidtype vb - als ook met het feit dat de 'gissingen' wat betreft aantal 'zonnebankende' burgers uiteenloopt van 5 tot 25% ...

Blijft nog steeds mijn standpunt waarbij ik stel dat met de verklaring dat indien meer dan 50% v/d 'zonnebankers' 40% méér-kans hebben, en de gemiddelde méér-kans 20% bedraagt, de overige zonnebankers (zij die na hun 35ste beginnen met zonnebanken) minder kans hebben gemiddeld op huidkanker dan zij die nooit zonnebanken.

Grtz - CarlosVela

Carlosvela schreef: ↑vr 31 jan 2014, 13:42
...de befaamde sportarts waar ik mee samenwerk heeft kunnen constateren dat praktisch al zijn renners (die toch dagelijks veel buiten komen) praktisch allemaal een tekort hebben aan dat vitamine .

Hebben ze daar ook last van? Met andere woorden; wat zijn hun klachten?

En hoe diep is hun deficiëntie?

Wat ik overigens mis in jouw hele betoog is wat men ervan weerhoudt een potje Davitamon te halen bij de drogist. Krijg je geen melanomen van! /

Vind ik geen verrassing. Anusthesist kan me vast corrigeren, maar het lijkt erop dat renners sowieso een aanslag op hun vitamine D voorraden plegen door de schade die zij met hun sport aan hun botten toebrengen. Laten daar nu inderdaad vitaminesupplementen voor bestaan waar zowel calcium als vit. D in zit.

Beste moderator (Drieske) ; uiteraard hebt u gelijk en het recht om mij te berispen indien ik te ver afwijk, en zaken aanhaal die volgens u niet thuishoren in dit forum. M'n uiteenzetting (het is niet in enkele zinnen duidelijk te maken) was echter een democratische recht van antwoord op de zin (en een afwijken) waar Saffron in de 3de mail mee begint ('...dat er gegronde redenen zijn om de zonnebank af te raden...'. en die een uitdaging voor mij betekende. Ook in de 4de mail gaat ze daar op verder, en vind ik dat ik daar mag op antwoorden. Infeite gaat het dan nog steeds over statistieken, en in hoeverre ze in 'het dagelijks leven' mogen aanvaard worden als 'waarheid'. Uiteraard neem ik aan dat de meeste wel aanvaardbaar zijn....

De reden waarom ik op dit forum zit, is om na te gaan in hoeverre mensen op dit forum het met mij eens kunnen zijn ; het is niet omdat ik van statistiek niks begrijp.

Opmerking moderator