Springen naar inhoud

Opgave oefening onduidelijk: neutralisatiereacties



  • Log in om te kunnen reageren

#1

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 21:44

Hallo,

Ik heb de volgende oefening opgelost, alleen is de opgave onduidelijk.

"Bespreek de volgende neutralisatiereactie. Leid de zuur-basereactie af en geef de ligging van het evenwicht aan:

-waterstofbromide + ammoniak "

Ik begrijp niet wat ze bedoelen met neutralisatiereactie hier. Een neutralisatiereactie volgens de oude leerstof is zuur + base --> water +zout . Volgens de nieuwe leerstof die ik nu leer is het H3O+ + OH- --> H2O + H2O . Maar ook deze reactie zie ik hier nergens! Iemand die mij aub kan zeggen wat het probleem hier is?

Hartelijk bedankt!

Geplaatste afbeelding

Veranderd door mcfaker123, 29 januari 2014 - 22:13


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wdeb

    Wdeb


  • >1k berichten
  • 1066 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 21:58

Is ammoniumbromide geen zout?

Kan iets aflopend zijn en een evenwicht sterk naar een kant hebben liggen???

Ik begrijp trouwens de vraag niet, met HBr = NH3
???

Verder doe je niks raars..

Wdeb
Is liefde Chemie? ...In elk geval is Chemie wel bijna liefde.

#3

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 22:18

Is ammoniumbromide geen zout?

Ammoniumbromide is wel een zout, maar ik zie nergens ammoniumbromide daar :mrgreen:

Kan iets aflopend zijn en een evenwicht sterk naar een kant hebben liggen???

Ja. Als K supergroot is dan is de reactie aflopend naar rechts. K geeft de ligging van het evenwicht aan en als het heel groot is, betekent dat dat het evenwicht sterk naar rechts ligt.

"k begrijp trouwens de vraag niet, met HBr = NH3

Sorry, dat was een foutje het was een plusje "+" . Ik heb het net even gecorrigeerd!

Veranderd door mcfaker123, 29 januari 2014 - 22:18


#4

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 januari 2014 - 22:21

Ammoniumbromide is wel een zout, maar ik zie nergens ammoniumbromide daar :mrgreen:

Dat is echter wel hetgeen dat er overblijft. Je bent correct dat je bromide aan beide kanten kan wegstrepen als tribune-ion; dat betekent echter niet dat het ion ook magisch uit een oplossing in de praktijk verdwijnt ;)

#5

Wdeb

    Wdeb


  • >1k berichten
  • 1066 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 22:57

Wat helpt bij dit soort vragen is ook altijd een tekeningetje maken. Trouwens, bij bijna al de chemie-vragen. Het liefst een soort van stripje, zodat je altijd al je deeltjes in het oog houdt.

Dan zou je zien dat in je laatste plaatje er zowel ammonium-ionen als bromide-ionen in dezelfde oplossing zaten.

Wdeb
Is liefde Chemie? ...In elk geval is Chemie wel bijna liefde.

#6

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 23:30

Dit is dus wel degelijk een neutralisatiereactie:
Geplaatste afbeelding

Maar dan zie ik de volgende oefening die ik ook even heb opgelost:

"Bespreek de volgende neutralisatiereactie. Leid de zuur-basereactie af en geef de ligging van het evenwicht aan:

-"fosforzuur + natriumwaterstofcarbonaat"
Geplaatste afbeelding

In de vorige reactie kon je water zien bij de producten dus kon je de reactie een neutralisatiereactie beschouwen, maar hier is dit voorbeeld is er zelfs geen water en dit kan dus niet juist zijn?
De reactie " zuur + base --> water + zout " geldt hier niet meer, maar het is nog steeds een neutralisatiereactie volgens de opgave.


Ik heb altijd gehoord dat " zuur-basereactie = neutralisatiereactie ". Als ik het zo bekijk, dan kan ik inderdaad zeggen dat

Geplaatste afbeelding
een neutralisatiereactie is, maar(!) enkel omdat het een zuur-basereactie is. Is dit misschien een betere methode om te snappen wat ze bedoelen in de opgave met "neutralisatiereactie"?

In dit voorbeeld is waterstofcarbonaat een amfoliet, betekent dit dat ik mag kiezen of ik het als base of zuur zet ? Ik heb het hier als een base gekozen ipv een zuur.

Veranderd door mcfaker123, 30 januari 2014 - 00:49


#7

Wdeb

    Wdeb


  • >1k berichten
  • 1066 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2014 - 23:37

De hoogste Ka is het zuur, dus in deze het fosforzuur. Maar, er zijn nog enkele dingen om rekening mee te houden:

1. H2CO3 = water en koolstodioxide (koolzuur), dus daar is je water.
2. Check even of diwaterstoffosfaat niet nog een H-tje kwijt kan, op basis van mijn bewering over de Ka.
3. Neutralisatie is mijn ogen gelijk aan zuur-base, maar zeker weten doe ik dat niet. De terminologie heb ik og nooit op die manier gebruikt.

Wdeb
Is liefde Chemie? ...In elk geval is Chemie wel bijna liefde.

#8

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2014 - 16:35

1. H2CO3 = water en koolstodioxide (koolzuur), dus daar is je water.

Ik heb nog naar al die vb en de theorie die er voorafgaat gekeken en ik heb opgemerkt in de theorie dat ze daar degelijk wel over de neutralisatiereactie spreken, maar het komt niet overeen met wat u zegt. Ze zeggen daar dat de neutralisatiereactie "H3O+ + OH- -> H2O + H2O " is! de theorie is van hetzelfde boek als de voorbeelden, ik heb gewoon de theorie van NL naar ENG vertaald:

Geplaatste afbeelding

De theorie legt alles dan ook slecht uit, want in de theorie zijn A1 & B2 zwakke basen, dus zal het evenwicht in de volgende 2 reacties (uit de bovenstaande theorie genomen) links liggen en zullen enkel de linkse stoffen uit (1) & (2) met elkaar reageren. A1 reageert met B2 en de 2 H2O's zijn "tribuneionen" en reageren dus niet.
Geplaatste afbeelding

Het probleem is dan ook dat ze in de theorie ipv dit allemaal uit te leggen(links uit (1) zou moeten reageren met links uit (2) ) , ze naar de rechterkant van beide reacties kijken(!) wat niet echt klopt, want wat heeft dat er nu mee te maken, links (eerste reactie) zou moeten reageren met links (tweede reactie). Ze proberen op een of andere manier de aandacht te trekken naar de rechterkant waar maar zeer kleine hoeveelheden zich bevinden van H3O+ & OH- en daarmee proberen ze de reactie (links reageert met links) die juist geen neutralisatie inhoudt te bestempelen als neutralisatiereactie! En in al die voorbeelden die erna komen zijn de H3O+'s en OH- in rood aangeduid! Dat moet toch iets betekenen als er stond in de theorie dat "H3O+ + OH- -> H2O + H2O" de neutralisatie inhoudt (ook al klopt het niet want het gebeurt rechts en wij spreken over links). U zegt dat links reageert met links en dat dit zelf een neutralisatiereactie is, maar de theorie zegt anders of niet?

2 voorbeelden ter herinnering uit mn vorige thread waar H3O+ & OH- in rood staan (De rest staat in mn boek en overal zijn de H3O+'s en OH's in rood wat een bepaald verband moet inhouden met wat er in de voorafgaande theorie stond):
Geplaatste afbeelding
en
Geplaatste afbeelding




2. Check even of diwaterstoffosfaat niet nog een H-tje kwijt kan, op basis van mijn bewering over de Ka.


Waarom zou diwaterstoffosfaat nog met iets reageren? De hoofd zuur-basereactie is toch al voldaan. Ik denk dat ik mogelijk iets mis hier (of de theorie was onvolledig), want ik snap niet echt wat u daarmee bedoelt.

Veranderd door mcfaker123, 30 januari 2014 - 16:42


#9

Wdeb

    Wdeb


  • >1k berichten
  • 1066 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2014 - 17:21

Ja, maar wat ze proberen duidelijk te maken is dat een zuur-base-reactie eigenlijk niks anders is als de beïnvloeding van een evenwicht. Dat we wel schrijven dat een zwak zuur ongeïoniseerd reageert, maar dat dit in werkelijkheid misschien wel niet zo is in waterige oplossingen. Want dat eigenlijk gewoon het H3O+ met OH- reageert, en daarmee het evenwicht van het zwakke zuur naar rechts verschuift. En vermoedelijk is dat verschuiven de langzaamste stap(???), waardoor je er net zo goed vanuit kan gaan dat het zwakke zuur ineens reageert.

Er is hiervan een mooi voorbeeld, namelijk Cleopatra's parels. Volgens de overlevering deed zij deze in een drankje, waarna het aan tafel weg reageerde en zij het toen opdronk. Lekker duur.
Maar wat denk je dat zij gebruikte: Zuiver azijnzuur (ijsazijn) of en verdunde oplossing (1,0 of 0,1 M oid)??

Inderdaad, de verdunde oplossing. In zuiver azijnzuur gebeurt vrijwel niets, of in elk geval heel traag. Dus dat zou nooit aan tafel tot een goed resultaat hebben geleid. Daarbij is het drinken ervan "niet wijs". Echter in de verdunde oplossing zijn veel vrije H3O+, die dan weg reageren met het carbonaat uit de parels. Dus dit lijkt te bewijzen dat ook bij een zwak zuur de zuur-base-reactie eigenlijk gaat tussen het OH- en de H3O+. En gezien de evenwichtsbeïnvloeding is het ook wel logisch..

En het diwaterstoffosfaat-ion is een amfolyt, dus zou best nog een H+ af kunnen staan aan een base, mits die sterk genoeg is. Hij wordt dan monowaterstoffosfaat (dat op zijn beurt weer een sterkere base is dan diwaterstoffosfaat..).

Wdeb
Is liefde Chemie? ...In elk geval is Chemie wel bijna liefde.

#10

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 januari 2014 - 20:05

Dus dit lijkt te bewijzen dat ook bij een zwak zuur de zuur-base-reactie eigenlijk gaat tussen het OH- en de H3O+. En gezien de evenwichtsbeïnvloeding is het ook wel logisch..


Of het bewijst is dat de oplosbaarheid van CaCO3 in ijsazijn anders is dan in een verdunde oplossing daarvan in water. Hoe het mechanisme precies is, wat de snelheidsbepalende stap is en wat er nu precies voor zorgt dat de snelheid anders is valt aan de hand van een dergelijke waarneming niet te concluderen.

En sowieso maakt dit alles niet uit voor de schrijfwijze van de totaalreactie. Men moet kinetiek niet verwarren met thermodynamica.

Hoe zwakke zuren en zwakke basen precies met elkaar reageren is ook helemaal niet belangrijk. Wat belangrijk is, of deze reageren. Die vraag wordt beantwoord door te kijken in de tabel met zuren en basen. Als het geconjugeerde zuur en de geconjugeerde base die bij de reactie zouden ontstaan zwakker zijn dan het zuur en de base waarmee men begon, verloopt de reactie. Anders niet. Een heel simpele stelregel waarmee men voor alle zuren en basen kan bepalen wat er gebeurt:

Bij mengen van:

Een sterk zuur en sterke base: aflopende reactie
Een sterk zuur en zwakke base: aflopende reactie
Een zwak zuur en sterke base: aflopende reactie
Een zwak zuur en zwakke base: Evenwicht*

In het laatste geval kan het evenwicht rechts liggen (de reactie verloopt voor een groot deel) of links (de reactie verloopt nauwelijks). Zoals aangegeven: Als het geconjugeerde zuur en de geconjugeerde base die ontstaan zwakker zijn dan het zuur en de base waarmee men begon, ligt het evenwicht rechts. Anders ligt het evenwicht links (de reactie verloopt nauwelijks, in de chemie spreekt men dan doorgaans van "niet")

Een paar simpele stelregels, waarmee alle vragen zijn te kraken. Gedoe over waardes van evenwichtsconstantes bij sterke zuren,plaatjes over hoe zuur-basereacties verlopen zijn overbodig. Het klinkt cru, maar iedere poging om meer inzicht te verschaffen achter deze simpele stelregels doet in veel gevallen meer kwaad dan goed. Omdat ze gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zaken (en leidt dus tot een verkeerd begrip van de onderliggende materie) of ook nog eens een hoop extra vragen oproepen die alleen maar afleiden van waar het echt om gaat: begrijpen wat een zuur is, en wat een base. En begrijpen dat een zuur met een base reageert.

Om terug te komen op de term neutralisatiereactie: wanneer een zuur reageert met een base, zal pH van de reactie meer in de buurt komen te liggen van die van zuiver water. De pH gaat dus in de richting van pH-neutraal, en daarom spreekt men in dergelijke gevallen vaak (ook) van neutralisatie, ook al is de eindtoestand niet geheel neutraal.

De term neutralisatiereactie is dus niet voorbehouden aan een reactie tussen een sterk zuur en een sterke base, en dus ook niet voorbehouden aan de reactie:

H3O+ + OH- rightleftharpoons 2 H2O

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#11

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2014 - 22:07

Dus als ik het goed begrijp ga ik te diep in de materie waardoor ik mezelf in de war werk.


En het diwaterstoffosfaat-ion is een amfolyt, dus zou best nog een H+ af kunnen staan aan een base, mits die sterk genoeg is. Hij wordt dan monowaterstoffosfaat (dat op zijn beurt weer een sterkere base is dan diwaterstoffosfaat..).

Het maakt toch niet uit dat het een base is want de oefening is opgelost of toch niet? Want als ik het zo ga bekijken dan zou je kunnen zeggen dat de gevormde H2CO3 ook een zuur die weer H+ ionen kan afstaan aan water! Zo kan je dus eeuwig doorgaan. Ik had de reactie als volgt opgelost, maar ik kan niet snappen wat u wilt dat ik er nog aan toevoeg:Geplaatste afbeelding
Ik zou nog eventueel nog de stoffenreactievergelijking kunnen toevoegen:
Geplaatste afbeelding



Over het onderwerp van deze thread de neutralisatie:

Om terug te komen op de term neutralisatiereactie: wanneer een zuur reageert met een base, zal pH van de reactie meer in de buurt komen te liggen van die van zuiver water. De pH gaat dus in de richting van pH-neutraal, en daarom spreekt men in dergelijke gevallen vaak (ook) van neutralisatie, ook al is de eindtoestand niet geheel neutraal.

De term neutralisatiereactie is dus niet voorbehouden aan een reactie tussen een sterk zuur en een sterke base, en dus ook niet voorbehouden aan de reactie:

H3O+ + OH-Geplaatste afbeelding 2 H2O


Dus U bedoelt gewoon dat het erop neerkomt dat basen OH- afgeven (weinig of veel), zuren (H3O+) afgeven & zij doen poging om elkaar te neutraliseren. Een zwak zuur in water met een sterke base zal ook beschouwd kunnen worden als een neutralisatiereactie, want de weinige H3O+ ionen proberen de OH- ionen te neutraliseren. Dat lukt uiteraard niet, want er is veel te veel OH- door te sterke base, maar het feit dat zuren & base elkaars hydronium en hydroxide ionen pogen te neutraliseren: Daarom noemt men alle reacties waar zuren & basen reageren met elkaar neutralisatie reacties, ook al neutraliseren ze niet altijd tot een neutrale pH. Dit is hoe ik denk over wat u daarnet zei Marko. Snap ik het juist hier?


En over die regels:

Een sterk zuur en sterke base: aflopende reactie
Een sterk zuur en zwakke base: aflopende reactie
Een zwak zuur en sterke base: aflopende reactie

Een zwak zuur en zwakke base: Evenwicht*

Ze stonden niet in het boek, maar ik had ze vandaag zelf verzonnen , maar ik wist niet of ze juist waren of niet dus bedankt voor de bevestiging . Anders zou ik niet zeker zijn over deze zelf bedachte regels en zou ik altijd de K moeten berekenen vooraleer ik de "pijlsoort" kon kiezen.

#12

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 januari 2014 - 22:13

En diwaterstoffosfaat heeft niet nog 2 protonen die het kan afstaan als de omgeving maar basisch genoeg is? Kijk eens naar het verschil in pKa tussen dat en waterstofcarbonaat. Is die van waterstofcarbonaat niet nog steeds hoger dan dat van diwaterstoffosfaat?

#13

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2014 - 00:28

Waterstofcarbonaat heeft zelfs een grotere (!) Ka waarde dus die zal nog liever protonen afstaan & daar zegt u niets over. We hebben onze hoofd zurebasereactie toch samengesteld. Kunt u anders aub de reactie noteren, misschien zie ik iets niet in of denk ik dat u over iets anders spreekt?

#14

Fuzzwood

    Fuzzwood


  • >5k berichten
  • 11101 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 januari 2014 - 00:38

Klopt, daar heb je inderdaad een punt. Ik meende dat H2PO4- zuurder was dan H2CO3. Fout gemeend dus.

#15

mcfaker123

    mcfaker123


  • >1k berichten
  • 1135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 januari 2014 - 19:08

Ik heb nog iets opgemerkt dat niet klopt:

Volgens

Bij mengen van:

Een sterk zuur en sterke base: aflopende reactie
Een sterk zuur en zwakke base: aflopende reactie
Een zwak zuur en sterke base: aflopende reactie

Een zwak zuur en zwakke base: Evenwicht*


Zou in het volgende voorbeeld de pijl een evenwichtspijl moeten zijn, maar wanneer ik de K bereken van de reactie door de Ka van H3PO4 te delen door de Ka van H2CO3 dan bekom ik dit getal: K= (7,59.10*3 / 4,45.10*-7)= 17056,18. Dit is toch een zeer groten K waarde wat betekent dat we een aflopende pijl gebruiken? Of is de waarde niet groot genoeg en blijven we een evenwichtspijl gebruiken die de basisregels hierboven volgt?

Geplaatste afbeelding






Also tagged with one or more of these keywords: scheikunde

0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures