Springen naar inhoud

Waaruit bestaat de wereld?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 11:23

Er zijn allerlei theorieën over datgene waaruit de wereld (zoals we die kennen) bestaat. Volgens het materialisme bestaat de wereld uit materie; volgens het panpsychisme bestaat de wereld uit psychische fenomenen, volgens Max Tegmarks "mathematical universe hypothesis" is de wereld een wiskundige structuur; anderen zullen menen dat de wereld uit informatie bestaat; etc.

Nu wil ik hier uitdrukkelijk geen filosofische discussie of speculatieve beschouwingen over starten, het gaat mij om de vraag wat uit wetenschappelijk oogpunt het meest aannemelijk is. Wat is de mening van de gebruikers van dit forum hierover, en welke onderbouwing heb je daarvoor?

Op het moment weet ik niet goed meer wat ik hierover moet denken, en vermoed ik dat we zulke vragen niet kunnen beantwoorden. Maar heeft hier iemand een aannemelijk visie over, dan wil ik die graag in overweging nemen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2014 - 11:30

Ik kan me eerlijk gezegd niet echt voorstellen hoe je hier een niet-filosfische discussie over kunt houden.

Als natuurkundige zou je kunnen zeggen 'energie' of 'quantumvelden' of iets dergelijks.
Als informaticus kun je zeggen 'informatie', als wiskundige kun je zeggen 'vergelijkingen'
etcetera, etcetera. Geen van deze antwoorden is absoluut goed of fout, het hangt er gewoon vanaf hoe je tegen de zaken aan kijkt.

Veranderd door Math-E-Mad-X, 02 februari 2014 - 11:30

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#3

Th.B

    Th.B


  • >250 berichten
  • 523 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2014 - 11:42

Ik zou zeggen dat onze wereld bestaat uit 'wetmatigheden' (dus inderdaad eigenlijk vergelijkingen). Ik geloof (n.b. ik weet het dus niet zeker) dat de wereld is zoals hij is vanwege een aantal natuurkundige wetten. Die zijn de basis van alles en dus het uitgangspunt voor onze omgeving.

Zodra je maar diep genoeg de theoretische natuurkunde ingaat moet je je afvragen of datgene waar je over praat (een 'veld' of een of ander exotisch deeltje) wel daadwerkelijk bestaat of dat het gewoon een plaatje is wat je bij de vergelijkingen van je model kan plakken. De vraag of iets bestaat is natuurlijk wel filosofisch.

Veranderd door Th.B, 02 februari 2014 - 11:43


#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 11:52

Om te voorkomen dat het toch weer filosofisch wordt, wil ik de vraag aldus herformuleren:

Waaruit bestaat de wereld (inclusief onszelf, het heelal, de microwereld, etc.) volgens het wetenschappelijk gezien meest aannemelijke model?

Veranderd door Bartjes, 02 februari 2014 - 11:54


#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 12:08

Ik zou zeggen dat onze wereld bestaat uit 'wetmatigheden' (dus inderdaad eigenlijk vergelijkingen). Ik geloof (n.b. ik weet het dus niet zeker) dat de wereld is zoals hij is vanwege een aantal natuurkundige wetten. Die zijn de basis van alles en dus het uitgangspunt voor onze omgeving.


De vraag is dan hoe het kan dat de vergelijkingen die onze wereld karakteriseren actief onze wereld tevoorschijn toveren terwijl alle andere denkbare vergelijkingen onwerkzaam "op de plank blijven liggen". Ook wordt het voortschrijden van de tijd door een dergelijk tijdloos model niet verklaard.

#6

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 02 februari 2014 - 12:36

Als je het wetenschappelijk wilt benaderen moet je eerst precies aangeven wat "de wereld" is. Als niet duidelijk is wat je bedoelt is er geen zinnig antwoord op je vraag mogelijk. In je laatste post omschrijf je iets wat (in mijn interpretatie van de begrippen) meer lijkt op het universum dan de wereld.

Daarnaast zul je moeten aangeven vanuit welk perspectief je een antwoord wilt hebben. Een antropoloog zal een ander antwoord geven dan een chemicus. Een theoloog en een natuurkundige zullen totaal verschillende antwoorden geven. Dat dit in een natuurkundig forum staat doet vermoeden dat je een natuurkundig antwoord verwacht maar realiseer je dat dit niet de enige waarheid is en dat "wetenschappelijk" niet alleen van toepassing is op de natuurwetenschappen.

Op de vraag waar het universum uit bestaat (natuurkundig) zou ik zeggen - heel globaal:
(ruimte & tijd), (materie & energie), (entropie & informatie) en een set regels die bepalen hoe deze zaken samenhangen (natuurwetten & natuurconstanten).

Alles wat je opschrijft is een model van de werkelijkheid. Het is niet de werkelijkheid, de enige werkelijkheid is het universum zelf en dat kun je niet opschrijven. De wetenschappelijke waarde van het antwoord is groter naarmate meer waarnemingen succesvol kunnen worden beschreven in termen van de bovenstaande concepten.

Dan heb je nog de onvermijdelijke vraag: "is er meer", zijn er zaken die bestaan en verborgen zijn voor onze waarneming? Dat is ongetwijfeld het geval maar het is onwetenschappelijk om daar iets concreets over te willen zeggen. In die zin is zou je het antwoord op je vraag moeten aanvullen met:

(1) voor zover wij het universum kunnen waarnemen
Ook indirecte waarnemingen doen mee: de dingen die we niet zien maar waarvan we op basis van waarnemingen en logica/theorie moeten aannemen dat ze er wel zijn.

(2) zolang we geen betere theorie hebben.

De vraag is dan hoe het kan dat de vergelijkingen die onze wereld karakteriseren actief onze wereld tevoorschijn toveren terwijl alle andere denkbare vergelijkingen onwerkzaam "op de plank blijven liggen". Ook wordt het voortschrijden van de tijd door een dergelijk tijdloos model niet verklaard.


Je bent nu je vraag "waaruit bestaat de wereld" enorm aan het oprekken. Dit gaat meer in de richting van: "verklaar alles".

Slechte vragen bestaan misschien niet maar "verklaar alles" is toch wel een serieuze kandidaat.

#7

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5383 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 februari 2014 - 13:19

heel globaal: (ruimte & tijd), (materie & energie), (entropie & informatie) en een set regels die bepalen hoe deze zaken samenhangen (natuurwetten & natuurconstanten).


Mogelijk is dat nog verder in te dikken door te stellen: ruimtetijd, energie en eigenschappen.

Maar het is uitkijken, voor we het weten zitten we in een filosofische beschouwing.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#8

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 02 februari 2014 - 13:42

Kan ik me in vinden, alleen vraag ik me af waarom je entropie/informatie weglaat. Ik ben geen theoretisch natuurkundige maar mijn indruk is dat dit een fundamentele bouwsteen is die niet te beschrijven is in termen van energie, ruimtetijd en hun eigenschappen. Kun je daar misschien iets meer over zeggen?

#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 13:43

Als je het wetenschappelijk wilt benaderen moet je eerst precies aangeven wat "de wereld" is. Als niet duidelijk is wat je bedoelt is er geen zinnig antwoord op je vraag mogelijk. In je laatste post omschrijf je iets wat (in mijn interpretatie van de begrippen) meer lijkt op het universum dan de wereld.


Inderdaad bedoel ik het universum.

Slechte vragen bestaan misschien niet maar "verklaar alles" is toch wel een serieuze kandidaat.


De verklaring hoeft niet concreet uitgevoerd te worden, zolang er maar een gegrond vermoeden bestaat dat die in principe mogelijk is. In die zin is het zoeken naar een Theorie-van-Alles geen onzin.

#10

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 02 februari 2014 - 13:55

De verklaring hoeft niet concreet uitgevoerd te worden, zolang er maar een gegrond vermoeden bestaat dat die in principe mogelijk is. In die zin is het zoeken naar een Theorie-van-Alles geen onzin.


Okee, dan is het antwoord op jouw vraag: ruimtetijd, energie, (entropie) en eigenschappen.

Ik heb nog moeite met het begrip "alles". Zaken die zich voor onze waarneming verborgen zijn, horen er (natuurwetenschappelijk gezien) niet bij. De natuurwetenschappen beschrijven niet de werkelijkheid maar de werkelijkheid voor zover die binnen ons bereik ligt.

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 14:30

Okee, dan is het antwoord op jouw vraag: ruimtetijd, energie, (entropie) en eigenschappen.


De energie in welk frame?

Hoe passen bewustzijnsverschijnselen in dit plaatje.

Wat versta je onder "eigenschappen"?

Ik heb nog moeite met het begrip "alles". Zaken die zich voor onze waarneming verborgen zijn, horen er (natuurwetenschappelijk gezien) niet bij. De natuurwetenschappen beschrijven niet de werkelijkheid maar de werkelijkheid voor zover die binnen ons bereik ligt.


Zekerheid is voor ons mensen niet weggelegd, ik zoek slechts naar de meest aannemelijke wetenschappelijke voorstelling.

#12

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 02 februari 2014 - 14:50

De energie in welk frame?
Hoe passen bewustzijnsverschijnselen in dit plaatje.
Wat versta je onder "eigenschappen"?


1: Te beschrijven in termen van ruimtetijd (inertiaalstelsel)
2. Niet. Stel deze vraag maar in een forum over metafysica, biologie of religie*.
3. Natuurwetten en bijbehorende natuurconstanten

*Zoals ik al zei: een bioloog, theoloog, antropoloog etc. zullen allemaal verschillende antwoorden geven. Onder het mom van schoenmaker houd je bij je leest moet je geen natuurkundige uitspraken doen over bijvoorbeeld religieuze zaken. Zie ook jouw eigen eis dat het wetenschappelijk moet blijven.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 15:01

Dat is dan een model dat (voor mij) niet voldoet. Ik zoek het meest aannemelijke model waarin het hele universum zoals we dat kennen (dus inclusief onze bewustzijnsverschijnselen, planten, dieren, mensen, cultuur, etc.) een plaatsje heeft. Best mogelijk dat het in de praktijk onmogelijke blijkt op basis van natuurwetten uit te rekenen hoe een mens functioneert, maar een model dat er principieel vanaf ziet daar uitspraken over te doen is per definitie onvolledig. Dat mag natuurlijk wel, maar dat is dan niet het model dat ik zoek.

(Het is goed mogelijk dat zo'n omvattend model een illusie is. Dit topic is dan ook vooral bedoeld om te zien of ik een mogelijke kandidaat daarvoor over het hoofd heb gezien.)

Veranderd door physicalattraction, 02 februari 2014 - 15:31
Onnodige quote verwijderd


#14

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5383 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 februari 2014 - 15:02

Anton_v_U: waarom je entropie/informatie weglaat
...
niet te beschrijven is in termen van energie, ruimtetijd en hun eigenschappen

Zat ik ook over te twijfelen, een poging:

Bijna alle natuurwetten zijn tijdomkeerbaar, maar dit geldt niet voor de tweede hoofdwet.
Entropie verloopt van orde tot chaos, van lage tot hoge entropie, van de minste tot de grootste vrijheid, van bruikbaar naar onbruikbaar, en is een onomkeerbaar streven naar evenwicht en meer realiseringsmogelijkheden.

Entropie geeft de tijd een pijl. De tweede hoofdwet bevindt zich op het knooppunt van energie en ruimtetijd.

entropie.gif

Bij de verspreiding/drukverevening van een gas over ruimten gedurende een bepaalde tijd is er geen natuurwet die een afzonderlijk deeltje een voorkeur geeft voor een bepaalde ruimte. Sterker, in theorie is het mogelijk dat alle moleculen zich op een bepaald moment wederom in een van de compartimenten bevinden. Alleen is de statistische kans daarop onnoemelijk klein.

Dus zou ik willen voorstellen: Entropie is geen fundamentele eigenschap van het heelal en geen eigenschap van energie noch van ruimtetijd. Entropie is een (statistisch) fenomeen dat volgt uit een combinatie van eigenschappen van energie en ruimtetijd.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 februari 2014 - 15:06

Is het wellicht aan de hand van Gödels stellingen mogelijk te bewijzen dat een omvattend model onmogelijk is?

Veranderd door Bartjes, 02 februari 2014 - 15:07






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures