Springen naar inhoud

Wat mag en niet mag van 't Hooft


  • Log in om te kunnen reageren

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2014 - 23:46

‘t Hooft over wat mag en niet mag.
Professor en Nobelprijswinnaar ’t Hooft schrijft regelmatig waarom amateurtheoretici, zoals ik er een ben, geen genade vinden in zijn ogen. In zijn boek “De bouwstenen van de schepping” doet hij het weer pp. 225-226. (*). Hij somt drie punten op waaraan een theorie moet voldoen om genade te vinden, die ik hieronder beknopt weergeef. Maar ik heb er wel een paar bedenkingen bij geplaatst.
1. Een theorie moet in de eerste plaats wiskundig correct zijn, en precieze berekeningen mogelijk maken, onder alle omstandigheden waarin deeltjes elkaar kunnen tegenkomen.
Opmerking: wiskunde? Welke wiskunde, er zijn er verschillende soorten wiskunde. Wiskunde gaat uit van axioma’s (onbewezen stellingen), die niet overal dezelfde zijn. Er zijn bovendien problemen met wiskunde, zoals punten, lijnen, heeft er iemand in de realiteit een eendimensionaal of tweedimensionaal lichaam tegengekomen? Geeft wiskunde de realiteit weer, of een abstracte eigen realiteit? Kunnen deeltjes mekaar tegenkomen, bestaan er naakte deeltjes die dat kunnen? Bewijs?
2. De zwaartekracht moet op zodanige wijze gehanteerd worden in overeenstemming met de algemene relativiteitstheorie van Einstein.
Opmerking: De relativiteitstheorie is een theorie, en mag dus bekritiseerd worden, trouwens er zijn deskundige en erkende autoriteiten die zeggen dat die theorie onvolledig is (o.a. Hawking). Die theorie herwerken zal dan moeilijk worden, als men ze niet in twijfel mag trekken.
3. De wetten van de kwantummechanica zijn onverbiddelijk, en een theorie moet binnen het raam van de kwantummechanica kunnen worden geformuleerd.
Opmerking: de eminente professor mag dan eerst proberen met de ART , want voor zover ik weet zijn er problemen om de ART te formuleren binnen het kader van de kwantummechanica. Bovendien zitten we nog met onzekerheden, en onmeetbaarheden voorbij de Plancklengte in de kwantummechanica, die een volledige regelgeving bemoeilijken .
Besluit: voorwaar, professor ’t Hooft, ik kan je logica niet helemaal volgen, ook al sympathiseer ik met jou, omdat je in vele kringen ook als ketter wordt gezien vanwege je twijfel aan het ontbreken van verborgen variabelen in sommige stellingen van de kwantummechanica. Hoe voelt het als je tegen je eigen regels zondigt?
(*) ’t Hoofd G., “De bouwstenen van de schepping”, Prometheus, A’dam, 2002.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 februari 2014 - 01:17

Om de logica te volgen helpt het om de gedane uitsprake niet uit hun verband te rukken. 't Hooft heeft het niet over eisen waaraan "een door amateur-theoretici opgestelde theorie aan zou moeten voldoen, maar beschrijft op de betreffende pagina's waar een "Theorie van Alle Krachten", zoals hij het noemt, aan moet voldoen (om een theorie van alle krachten te zijn), en legt uit waarom een dergelijke theorie er nog niet is.

Voor een dergelijke theorie gelden inderdaad de 3 voorwaarden. Een dergelijke theorie moet zowel in overeenstemming moet zijn met de ART (die de effecten van gravitatie beschrijft) en binnen het raamwerk van de kwantumfysica (dat de sterke en de zwakke kernkracht en de elektromagnetische wisselwerking beschrijft) moet passen.

De voorwaarde dat een en ander wiskundig nauwkeurig beschreven moet zijn is eigenlijk triviaal. Zonder wiskunde zijn de voorspellingen van de theorie niet te vergelijken met waarnemingen en is de theorie niet toetsbaar. Wat voor wiskunde je daarvoor gebruikt is niet eens belangrijk, zolang het maar consistent gebeurt en zolang de wiskunde zelf de toetsbaarheid niet in de weg staat.

Terloops maakt hij daar inderdaad een opmerking over "theorieën" ingestuurd door amateurnatuurkundigen, waar hij niets meer en minder over zegt dan dat de professionele natuurkunde er niets mee kan, vanwege het eerder genoemde gebrek aan bruikbare wiskundige formulering. Voorwaar, een zeer nette uitleg waar iedere amateurnatuurkundige die serieus werk wil maken van zijn ideeën zijn voordeel mee zou kunnen doen.

De amateurs die er echter voor kiezen om het te negeren of erger nog, zich ertegen te verzetten, verspillen onontkoombaar tijd en energie - van henzelf, maar belangrijker, van degenen van wie ze de aandacht menen te moeten vragen voor hun zinloze exercities.

Met zondigen tegen de eigen regels heeft het in ieder geval niets te maken.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 februari 2014 - 17:02

Het gaat inderdaad over een theorie “die een sluitend voorschrift geeft voor gedragingen van deeltjes wanneer ze elkaar met zo sterke zwaartekrachtsvelden beïnvloeden.” Maar lees even verder op p. 225 “we krijgen dikwijls brieven van amateurnatuurkundigen die ons aardige ideeën proberen aan te praten waar we echter niets aan hebben omdat de voorschriften niet de strengheid hebben waar we in dit vak inmiddels gewend zijn.” Hier bevindt ’t Hooft zich wel degelijk op het vlak van de meer algemene kennisleer van de natuurkunde. Het is ook niet de eerste keer dat we een dergelijke tekst van ’t Hooft lezen over de regels waaraan het denken over natuurkunde moet voldoen, ik kan er jammer genoeg niet naar verwijzen, een intensieve zoektocht op internet heeft niets opgebracht. Maar de gedachtengang is genoegzaam gekend. Theorieën over natuurkunde moeten wiskundig correct zijn, en aan de regels van ART én van van de conventionele kwantummechanica voldoen, anders de vuilbak in.
Ik kan begrijpen dat het menselijk brein oriëntatiepunten zoekt om onzin van zin te onderscheiden. Maar de regels die ’t Hooft lijkt te hanteren vindt ik dit een gevangenis voor het denken. Wiskunde is per slot van rekening een aantal onbewezen axioma’s en afleidingen, die eigenlijk weinig inhoud hebben. ART en kwantummechanica hebben onverenigbaarheden. Oneindigheden worden weg genormaliseerd, want men kan er wiskundig niets mee aanvangen etc…
‘t Hooft is ook een sympathiserend lid van stichting “Skepsis”, die naast nuttig werk om charlatans te ontmaskeren, ook acteert als agent om een bijzonder geladen vorm van positivisme ingang te laten vinden. Maar dit zou ons te ver voeren, en dan wordt het inderdaad een zinloze exercitie.

Veranderd door cock, 20 februari 2014 - 17:05


#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 20 februari 2014 - 17:22

Beste cock,

Er is op zich niets tegen natuurfilosofie. Maar natuurfilosofie is geen natuurwetenschap. Vroeger bestond dat onderscheid nog niet. Inmiddels beschikken we echter over een dusdanig geavanceerd experimenteel en theoretisch instrumentarium dat een filosofische scholing al lang niet meer volstaat om natuurwetenschap te kunnen begrijpen laat staan te beoefenen. De kans dat men met een uitsluitend filosofische benadering de natuurwetenschap vooruit zou kunnen helpen is verwaarloosbaar klein, dat heeft men immers een paar duizend jaar geprobeerd. De natuurkunde heeft pas een grote vlucht genomen toen men de zaak wiskundig ging aanpakken en systematisch ging experimenteren.

Veranderd door Bartjes, 20 februari 2014 - 17:24


#5

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 februari 2014 - 17:52

Maar lees even verder op p. 225 “we krijgen dikwijls brieven van amateurnatuurkundigen die ons aardige ideeën proberen aan te praten waar we echter niets aan hebben omdat de voorschriften niet de strengheid hebben waar we in dit vak inmiddels gewend zijn.”


Daar verwees ik reeds naar in de 4e alinea van het vorige bericht. Op welk terrein 't Hooft zich hier volgens jou begeeft moet je zelf weten, maar doe vooral je voordeel met de uitleg die hier gegeven wordt.

Theorieën over natuurkunde moeten wiskundig correct zijn, en aan de regels van ART én van van de conventionele kwantummechanica voldoen, anders de vuilbak in.


Nou ruk je zaken toch weer opnieuw uit zijn verband, maar zie verderop voor een uitleg van wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Ik kan begrijpen dat het menselijk brein oriëntatiepunten zoekt om onzin van zin te onderscheiden. Maar de regels die ’t Hooft lijkt te hanteren vindt ik dit een gevangenis voor het denken.


Dat zijn niet de regels van 't Hooft, dat is gewoon de consequentie van het feit dat zowel de ART als de kwantummechanica theorieën zijn die op hun werkterrein in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Een theorie die indruist tegen de ART (= een theorie die gravitatie op een andere manier beschrijft) zal daardoor onherroepelijk niet in overeenstemming zijn met waarnemingen, en kan dus inderdaad de prullenbak in. Hetzelfde geldt voor een theorie die indruist tegen de kwantummechanica. Dat raamwerk is uit en te na getest en in overeenstemming met de waarnemingen gebleken - hoe vreemd het raamwerk ook moge ogen. Men kan dat niet overboord gooien zonder op zijn minst een even goede verklaring voor dezelfde waarnemingen te formuleren.

Wiskunde is per slot van rekening een aantal onbewezen axioma’s en afleidingen, die eigenlijk weinig inhoud hebben.


Zoals in het vorige bericht ook aangegeven is dat onbelangrijk. De wiskunde, in de vorm waarin die gebezigd wordt, met de tekortkomingen die je daar aan kunt toekennen (als je dat belangrijk vindt), staat het toe theorieën te toetsen aan de waarneming, en dat is het enige wat telt.

Als je een bezwaar hebt tegen de wiskunde die gebruikt wordt en/of de manier waarop de wiskunde wordt gebruikt, dan sta je kennelijk een andere vorm van wetenschap bedrijven voor, met andere normen en afspraken. Prima, dan doe je toch alles binnen de methodes die je zelf voorstaat. Maar val een ander niet lastig met de afspraken die je zelf meent te moeten maken.

Als je nou eens serieus kon onderbouwen waarom het gekozen raamwerk van axioma's verkeerd is en kon aantonen dat het noodzakelijkerwijs tot problemen leidt, dan leek het nog ergens op. Maar dit is niets meer dan een slag in het luchtledige.

ART en kwantummechanica hebben onverenigbaarheden.


En dus is de enige zinvolle uitbreiding c.q. aanpassing een theorie die beide verenigt. Iedere andere theorie vertelt niets meer dan wat reeds bekend is, en is hooguit een meer ingewikkelde manier zijn om datgene wat al beschreven is, te beschrijven. Dat is zinloos, en dus prullenbakwaardig. Dat kan vervelend zijn om te horen, maar zo werkt het nu eenmaal. Als het regent op een dag waarop je een leuk uitje hebt gepland is dat ook vervelend, maar hoeveel woorden je er ook aan spendeert, die regen zal er niet door verdwijnen.

Zwartmakerij van een gerespecteerd wetenschapper - Nobelprijswinnaar nietwaar - en/of stichtingen waar hij mee sympathiseert draagt ook niets bij aan de discussie. Het wel noemen en vervolgens constateren dat het te ver zou voeren om er op door te gaan is bijzonder vervelend. Laat het dan in zijn geheel weg.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#6

WillemB

    WillemB


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 februari 2014 - 14:19

Iedereen die vind dat hij of zij een goed idee heeft zoekt een podium, maar dat podium is niet groot. Anders zou er helemaal niets meer te overzien zijn. Dat podium wordt goed bewaakt, elk nadeel heeft zijn voordeel. Kijk maar naar innovaties, van de 100 ideeën is er soms maar 1 bruikbaar. Wil je er geen missen moet je ze allemaal onderzoeken, maar dat kan niet in de praktijk, daar zijn er gewoon teveel van.

Dus filteren vooraf is de enigste mogelijkheid, maar diegenen die afgewezen wordt zal dat niet makkelijk accepteren. Het filteren is een studie op zich en niet makkelijk. Dus het gaat volgens mij niet om wat wel en niet mag, zoals hierboven gesteld, maar om hoe houd je het podium overzichtelijk. Hierdoor zal inderdaad de mensheid veel talent missen, en de kennis opbouw minder snel verlopen. Volgens mij is er geen andere mogelijkheid.

Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.

En wie haast heeft moet langzamer lopen.


#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 21 februari 2014 - 19:36

Volgens mij is er geen andere mogelijkheid.


Wie bij de gevestigde bladen en instituten niet terecht kan, kan zijn ideeën altijd nog op ons forum Theorieontwikkeling plaatsen. Ook daar wordt gemodereerd, maar daar kan toch heel veel...

#8

Th.B

    Th.B


  • >250 berichten
  • 523 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 februari 2014 - 20:17

De opmerking dat 'de mensheid veel talent zal missen', daar ben ik het niet mee eens. Doordat er tegenwoordig zoveel populair - wetenschappelijke documentaires en bladen bestaan krijgt een aantal mensen het idee dat zij zelf tot een oplossing van grote problemen kunnen komen. Ze beseffen niet dat datgene wat Nobelprijswinnaars niet op kunnen lossen, ook niet aan hun besteed is. Ze verspillen hun tijd aan het bedenken ongegronde onzin. Je kunt dan niet spreken van 'talent'. De topicstarter ziet wiskunde als 'een aantal onbewezen axioma's en afleidingen, die eigenlijk weinig inhoud hebben'. Daar ben ik het ten eerste niet mee eens, en ten tweede is dat een regelrechte belediging jegens iedere wiskundige.

Je kunt pas spreken van talent als iemand, nadat hij / zij middels een opleiding voldoende inhoudelijke kennis van zaken heeft om het probleem volledig te begrijpen (en dus ook de wiskunde die daarbij hoort), toch de creativiteit heeft om buiten de gangbare methodes te denken en een nieuwe kijk op een probleem kan beargumenteren. Met keiharde wiskunde voor theoretisch kloppend model (zonder innerlijke tegenspraak) en experimentele gegevens als concreet bewijs.

De(natuur)wetenschap neemt gelukkig initiatief en sleutelt aan haar 'saaie' imago, maar dit lijkt er een vervelende bijwerking van te zijn. Dat uit zich naar mijn mening, naast de talloze pogingen van leken om gelauwerde wetenschappers te slim af te zijn of hun denkbeelden aan de kaak te stellen zonder onderbouwing, in jouw overtuiging dat 'we veel talent mislopen'.

Veranderd door Th.B, 21 februari 2014 - 20:21


#9

WillemB

    WillemB


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 februari 2014 - 20:33

De opmerking dat 'de mensheid veel talent zal missen', daar ben ik het niet mee eens. Doordat er tegenwoordig zoveel populair - wetenschappelijke documentaires en bladen bestaan krijgt een aantal mensen het idee dat zij zelf tot een oplossing van grote problemen kunnen komen. Ze beseffen niet dat datgene wat Nobelprijswinnaars niet op kunnen lossen, ook niet aan hun besteed is. Ze verspillen hun tijd aan het bedenken ongegronde onzin. Je kunt dan niet spreken van 'talent'.
<knip>


Groepsdenken ligt hier op de loer, omdat we een bepaalde weg zijn ingslagen wil niet zeggen dat het dan de goede is, het kan doodlopend zijn. Het huidige onderwijs stysteem dwingt je in een bepaalde denkrichtingen.

Uiteraard heb je veel ego's die denken de wereld wel even te redden, dat ben ik me je eens, maar soms zitten er pareltjes tussen, hoe herken je die dan..? Als je niet zelf geleerd heb buiten je kaders te treden..?

Misschien flauw, maar het eerste wat ik leerde in de wiskunde was de rechte lijn , de kortste afstand tussen
twee punten, werd er ingehamerd, maar nu weten we dat dat niet waar is, het is een kromme. De kortste afstand tussen twee punten is een kromme..

Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.

En wie haast heeft moet langzamer lopen.


#10

Th.B

    Th.B


  • >250 berichten
  • 523 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 februari 2014 - 22:45

Wat jouw voorbeeld betreft: de kortste afstand tussen 2 punten is een lijn binnen de Euclidische meetkunde. Dat is de enige meetkunde die ze je zullen leren op het middelbare onderwijs, want de rest is zodanig abstract en in zodanig beperkte mate toepasbaar dat het niet zinnig is om dat aan elke middelbare scholier te leren. Wat je precies leert op de middelbare school is dus niet zozeer fout, maar is een onderdeel van een veel groter, algemener kader.

Dat er veel niet deugt aan het onderwijssysteem ben ik met je eens, en het denken binnen bepaalde kaders wordt teveel benadrukt. Daarom beschouw ik het als 'talentvol' wanneer je ondanks een strakke opleiding toch nog vrij kan denken en open staat voor andere invalshoeken. Ik sta overigens niet alleen in deze opvatting; een van mijn favoriete quotes van Einstein is: 'It's a miracle that curiosity survives formal education.'

Je lijkt er van overtuigd te zijn dat we bepaalde 'pareltjes' mislopen omdat ons systeem van selectie niet optimaal is (corrigeer me als ik je opvatting niet goed verwoord). Welke argumenten / welk bewijs heb je daar dan voor? Hoe kom je op het idee dat er (althans in potentie) briljante denkers zijn die, hoewel ze geen inhoudelijke kennis van zaken hebben, toch onze kijk op de wereld kunnen veranderen?

#11

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 februari 2014 - 15:09

Opmerking moderator :

Deze topic gaat over waar nieuwe natuurkundige theorieën aan moeten voldoen voordat ze serieus genomen worden door wetenschappers. Reacties over het waarnemen van kwantummechanische experimenten zijn verplaatst naar deze topic. Reacties over oneindigheden in kwantummechanica zijn verplaatst naar deze topic. Graag weer on topic!

#12

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 februari 2014 - 22:48

De tekst waar ik hieronder naar verwijs, is de “crackpot index”. Hij wordt gebruikt als filter om alle onzinnige theorieën te weren uit het intellectuele debat rond kwantumfysica en RT. Maar hij kan, door zijn inhoudelijke structuur, ook gebruikt worden door elke onwetenschappelijke amateur om alle nieuwe ideeën te boycotten. Men kan in dit verband spreken van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Hij helpt dus volgens mij de wetenschap niet verder. Aan de lezer om te oordelen.

http://math.ucr.edu/...z/crackpot.html

#13

Flisk

    Flisk


  • >1k berichten
  • 1270 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 februari 2014 - 23:34

Een deftig geschreven en experimenteel geteste (of testbare) theorie kan je niet onderuit halen met die crackpot index.
Een 'onwetenschappelijke amateur' kan ook helemaal geen (zinnige) nieuwe ideeën boycotten. Er is namelijk geen enkele manier waarop deze amateur met zijn mening professioneel lopend wetenschappelijk onderzoek kan hinderen. Hij zou natuurlijk kunnen proberen om mails en brieven te schrijven, maar die worden meestal toch direct in de vuilbak gegooid.
Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.

#14

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 februari 2014 - 11:33

Maar hij kan, door zijn inhoudelijke structuur, ook gebruikt worden door elke onwetenschappelijke amateur om alle nieuwe ideeën te boycotten. Men kan in dit verband spreken van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.


Neem een willekeurig artikel uit een serieus wetenschappelijk tijdschrift en je zal zien dat dit artikel nul punten scoort op de crackpot index.

Deze uitspraak van jou slaat dus kant noch wal.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#15

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 februari 2014 - 16:25

Een deftig geschreven en experimenteel geteste (of testbare) theorie kan je niet onderuit halen met die crackpot index.

schrijft Flisk

Neem een willekeurig artikel uit een serieus wetenschappelijk tijdschrift en je zal zien dat dit artikel nul punten scoort op de crackpot index.

schrijft MathE- MathX
- Dat zijn beweringen die inderdaad kunnen uitgetest worden. Er zit wel al een vooroordeel in de woorden "deftig geschreven" (wie beoordeeld wat deftig is?) en "serieus wetenschappelijk tijdschrift" (wie is de pear groep die beoordeeld of het gepubliceerd mag worden?). Maar goed, het is te doen. Ik zal het proberen, en vraag dan aan MathE en Fisk om het te controleren. Maar geef me eerst de tijd om een tekst te zoeken dat door de main stream als deftig, genoeg bevonden is om in een wetenschappelijk tijdschrift te verschijnen.
- Wel zou ik ook de aandacht willen trekken op de groep rond "The electic universe". Je hoeft niet met ze akkoord te zijn, maar die groep claimt geboycot te worden door de main stream. Ze hebben een groep opgericht om te protesteren tegen de onverdraagzaamheid van de traditionele kwantumfysici, die ook buiten hun groep (dus ook accademici die hun theorie niet delen) een vrij grote opvolging heeft.

Veranderd door cock, 28 februari 2014 - 16:26






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures