Springen naar inhoud

Het waarnemen van kwantummechanische experimenten


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2014 - 01:27

[mod]Deze topic is afgesplitst van deze topic.[/mod]

- Ik denk dat we moeten opletten om niet in een discussie te geraken over wiskunde en pedagogie, of men zal vrij vlug dit item sluiten. Daarom zou ik het weer over natuurkunde willen hebben. De weg die de respons nam op mijn beginstuk was te verwachten: de kwantummechanica is het resultaat van experiment en waarneming. Welk persoon met gezond verstand kan dit in twijfel trekken? Ik ben volledig akkoord, als waargenomen wordt hoe de deeltjes werken en uit welke onderdelen ze bestaan om me terug te trekken. En dan geef ik Marco, die ik hieronder citeer volledig gelijk.

“Hetzelfde geldt voor een theorie die indruist tegen de kwantummechanica. Dat raamwerk is uit en te na getest en in overeenstemming met de waarnemingen gebleken - hoe vreemd het raamwerk ook moge ogen.”


Het probleem is dat de kwantummechanica helemaal niet het resultaat is van waarneming van hoe b.v. een atoom werkt, en hoe de elementaire deeltjes binnen dit verband functioneren.
- Kijken we eens naar de kathedraal van de wetenschap, het CERN. In het CERN werken 3000 mensen uit 40 landen, vaak zeer hoog gekwalificeerde deskundigen. Hun hoofdtaak bestaat erin om protonen (de kerndeeltjes van waterstof) tegen mekaar te laten botsen. Uit deze botsingen, die men niet waarneemt, ontstaan nieuwe deeltjes, die bliksemsnel (eigenlijk sneller) vervallen, men noemt ze de deeltjes van de tweede en derde generatie. Er zijn ongeveer veertig miljoen botsingen per seconde, en elke individuele botsing produceert honderden deeltjes. Per seconde wordt zestig terabyte aan gegevens geproduceerd. Volautomatisch (zonder menselijke inbreng) wordt hier een selectie aangebracht, maar er blijft nog meer dan genoeg materiaal over om de duizenden deskundigen saai routinewerk te geven. Die vinden dan tussen de miljarden data (foto’s, remsporen, fotonen, magnetische aantrekking etc….(*) de zeldzame parels die passen binnen het deeltjesmodel. Al die andere deeltjes mogen blijkbaar niet meespelen. Maar er is toch genoeg materiaal om naargelang de theorie tussen de 44 en de 300 deeltjes te postuleren in het deeltjesmodel, terwijl er eigenlijk maar drie elementaire deeltjes zijn (up en downquark en elektron). De krachtvoerende deeltjes worden vaak afgeleid uit de modellen, en van sommige is het bestaan niet waargenomen. Zelfs het Higgs is niet 100% zeker waargenomen, het is hoogstwaarschijnlijk waargenomen, maar nu blijkt er meer dan één Higsdeeltje te bestaan, dus de werkgelegenheid en de onderzoeksfondsen zijn verzekerd.
- verder hangt waarneming af van o.a. drie factoren:
1. Wat neemt men waar? Men neemt in ieder geval niet de aard waar van, in dit geval het protonen. Men neemt een menigte deeltjes en sporen waar. Neen geen brokstukken, van het proton, maar heel vreemde deeltjes, die slechts in tweede of derde instantie iets te maken hebben met de brokstukken van het proton (dus de brokstukken noch het proton zelf), en ze blijven maar heel eventjes bestaan. En niet al deze deeltjes komen in aanmerking voor analyse, slechts zij die interessant zijn (zeg maar passen in het wiskundige deeltjesmodel).
2. Hoe neemt men waar? Met duizenden camera’s, vonkkamers, magneten en zelfs bellenkamers, de posities worden tot op een vijftigste millimeter vastgelegd, de energie en de het magnetisme worden nauwkeurig gemeten. Maar nog de werking van het proton, zelfs niet de botsing zelf wordt waargenomen, die wordt gereconstrueerd aan de hand van de gevolgen van de duizenden knallen.
3. Hoe interpreteert men die waarneming? het uitgangspunt is de opbouw van een deeltjesmodel. Dit is een wiskundig model, dat streeft naar consistentie, en waarbij men deeltjes postuleert, die dan later als geroepen gevonden worden. Hoe ze gevonden worden staat in grote lijnen boven geïllustreerd, ze worden gesorteerd op hun bruikbaarheid binnen het model.
- Het is dus niet zo simpel om te zeggen dat de waarneming en het experiment hier de waarheid weergeven. Het proces van waarneming is hiervoor te gecompliceerd. Het gaat bovendien om het grote geld, werkgelegenheid en om naam en faam. Reden dus om er kritisch tegenover te staan, het is geen waarneming zoals in een schoollabo.

(*) Gergevens zie: Govert Shilling, “Higgs, het elementair abc van een elementair deeltje”, Fontaine uitgevers, 2012, pp. 17_19

Veranderd door physicalattraction, 23 februari 2014 - 15:17


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

mathfreak

    mathfreak


  • >1k berichten
  • 2458 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2014 - 13:33

Ik denk dat we moeten opletten om niet in een discussie te geraken over wiskunde

Niet om het een of het ander, maar jij beweerde dat er verschillende soorten wiskunde bestaan (wat niet zo is), dus indirect geef je zelf op die manier aanleiding tot een dergelijke discussie. Ik volsta met op te merken dat er wel verschillende wiskundige deelgebieden bestaan (zie Wikipedia voor een overzicht), maar dat dat dus niet betekent dat er verschillende soorten wiskunde bestaan, aangezien dat een verkeerde interpretatie is.

Veranderd door mathfreak, 22 februari 2014 - 13:33

"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

#3

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2014 - 22:46

De weg die de respons nam op mijn beginstuk was te verwachten: de kwantummechanica is het resultaat van experiment en waarneming. Welk persoon met gezond verstand kan dit in twijfel trekken?



Ten eerste is dat laatste niet gezegd, zeker niet op die manier en ook niet in dat verband. Ten tweede moet je niet net doen of men je hier te woord staat met uitgekauwde argumenten waar je niks mee kan. En ten derde, als je dergelijke argumenten toch al verwachtte had je je openingsbericht anders moeten formuleren. Dan had een ander (mij bijvoorbeeld) zich de moeite kunnen besparen om deze kennelijk reeds bekende argumenten uit te typen.

Het probleem is dat de kwantummechanica helemaal niet het resultaat is van waarneming van hoe b.v. een atoom werkt, en hoe de elementaire deeltjes binnen dit verband functioneren.


Niet? Waarnemingen aan spectraallijnen in emissiespectra vormden nu juist de basis voor het hele kwantumformalisme. Het is dát formalisme dat deze waarnemingen correct beschrijft.

Een dergelijk formalisme blijkt ook prima te werken voor allerlei andere waarnemingen aan andere deeltjes. Daar kun je van alles van vinden, maar wat je ervan vindt doet uiteindelijk niets af aan die situatie.

Uit deze botsingen, die men niet waarneemt,


Men neemt ze wel waar. Je hanteert een nodeloos krappe definitie van het begrip waarnemen, een definitie die wellicht zou volstaan voor de schoollabo's die je aan het eind van je bericht doet, maar die in ieder geval niet maatgevend is voor het wetenschappelijk onderozek. Maar ik ga niet in de valkuil trappen om een off-topic discussie over de aard van het waarnemen aan te gaan. Als je daadwerkelijk een filosoof bent heb je genoeg handvaten om de relevante stukken hierover te lezen.

Volautomatisch (zonder menselijke inbreng)


Behalve dan dat dat volautomatische gebeuren door mensenhanden bedacht en geprogrammeerd is.

Al die andere deeltjes mogen blijkbaar niet meespelen.


Quatsch. Dat maak jij ervan, maar als je op die manier, dus op basis van een zelfgemaakte karikatuur, aangedikt met uit de eigen duim gezogen onzin, een discussie aan wil gaan, is het snel klaar.

terwijl er eigenlijk maar drie elementaire deeltjes zijn (up en downquark en elektron).


En de andere quarks, leptonen, hun antideeltjes en de wisselwerkingsdeeltjes. Allemaal waargenomen.

dus de werkgelegenheid en de onderzoeksfondsen zijn verzekerd.

[...]

Het gaat bovendien om het grote geld, werkgelegenheid en om naam en faam.


Welja, if all else fails gooi je er gewoon een complottheorie tegenaan. Succes verzekerd.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#4

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2014 - 19:17

Goed, een redelijke discussie is niet besteed aan crackpots, en er zijn redenen voor. Er is een wetenschappelijke consensus waar men niet mee lacht. Waarom zouden professoren hun tijd verliezen met warhoofden. Dit is in grote lijnen het verhaal van Het hoofdartikel van Mare 15 van 16 december 2003. Vincent Icke, is een gelukkige uitzondering.
Ik kan begrip opbrengen voor het lijden van de heren professoren, die in dit artikel hun relaas doen, maar anderzijds vind ik het een gevaar. Waar is het vrije denken zonder dogma’s? Is er een nieuwe doctrine aan het ontstaan, een nieuw corps van “houders van de waarheid”? Is men hier geen stereotiepen aan het maken om ketters te veroordelen? Oordeelt uzelf maar, ik doe voort, want ik vindt dat ik probeer een consistente theorie te zoeken en open sta voor kritiek. Ik denk en hoop dat ik niet aan het stereotiep voldoe waarover sprake in het artikel, waarnaar ik hieronder verwijs.

http://bruno.home.xs...03crackpots.htm

PS.

En de andere quarks, leptonen, hun antideeltjes en de wisselwerkingsdeeltjes. Allemaal waargenomen.

Schrijft Marco
Quarks zijn nooit individueel waargenomen, niet alle antideeltjes zijn waargenomen, en niet alle wisselwerkingsdeeltjes zijn waargenomen, en wat de stelling over de elementaire deeltjes betreft, bent u aan het verkeerde adres, ik heb het van Govert Shilling, naar wiens boek ik verwees, schrijf dus een brief naar die man, dat hij zich vergist. Hij,zal hem waarschijnlijk in de vuilbak gooien met de bedenkingen die u het bovenstaande artikel kunt vinden.

Veranderd door cock, 25 februari 2014 - 19:37


#5

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 februari 2014 - 21:53

Jaja. Dus je beweert eerst doodleuk dat enkel het up- en downquark en het elektron bestaan. En gewezen op de waarneming van de andere quarks maak je er snel van dat quarks niet individueel zijn waargenomen. Dank je de koekoek. Dan bestaan het up- en downquark dus ook niet.

Vind je serieus dat iemand een brief moet schrijven aan Govert Schilling omdat jij op een internetforum de woorden die hij in een populair-wetenschappelijk werkje gebruikt uit zijn verband rukt en de aldus ontstane aperte onzin als algemeen geldende waarheid presenteert?

Dan voldoe je akelig goed aan de stereotypering die in het door jou genoemde artikel wordt gegeven.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#6

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2014 - 22:32

Jaja. Dus je beweert eerst doodleuk dat enkel het up- en downquark en het elektron bestaan.


Ik beweer dat uit tweede hand, Marco, de bewering zelf is van Govert Shilling
Je kan alles wat ik beweer over de waarnemingen in CERN en over de elementaire deeltjes in post 1 lezen, in het boekje waarnaar ik verwees. Het is dan ook logisch mij er niet op aan te spreken, maar de auteur van het boekje.
In het atoom zijn volgens de theorie aanwezig; het elektron, het proton en het neutron. Deze laatste twee zijn samengesteld uit up- en downquarks. Het neutrino, wordt niet geacht deel uit te maken van de materie. Er zijn meerdere deeltjes, maar dit zijn vervalproducten of producten van de botsing, die zeer weinig stabiliteit vertonen, men spreekt in dit verband van tweede en derde generatie. De bewuste andere vier kwarks (charm etc..) worden op die manier geproduceerd en waargenomen. Het zijn dus geen deeltjes die spontaan in de natuur voorkomen.
In Wikipia vindt je die vervalprodukten en botsingproducten, inderdaad onder de noemer elementaire deeltjes, dat zal er dus van afhangen hoe ,je elementaire deeltjes definieert. Hij (Shilling) ziet de elementaire deeltjes, als de deeltjes waaruit atomen en moleculen bestaan, kan je hem ongelijk geven? Daarnaast is er nog de donkere materie, waarvan de samenstelling niet gekend is, en die slechts onrechtstreeks is waargenomen.

Veranderd door cock, 25 februari 2014 - 22:44


#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 februari 2014 - 11:35

Er zijn meerdere deeltjes, maar dit zijn vervalproducten of producten van de botsing, die zeer weinig stabiliteit vertonen, men spreekt in dit verband van tweede en derde generatie. (...) Het zijn dus geen deeltjes die spontaan in de natuur voorkomen.

Nee hoor, muonen bijvoorbeeld vliegen gewoon door onze atmosfeer, daar heb je helemaal geen deeltjesversneller voor nodig, enkel een nevelvat om ze waar te nemen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Muon

Als je wil zou je die zelfs kunnen bouwen en de muonen met je eigen ogen waarnemen. Erg moeilijk is dat niet.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2014 - 16:22

Dag 31 70 70,

Nee hoor, muonen bijvoorbeeld vliegen gewoon door onze atmosfeer, daar heb je helemaal geen deeltjesversneller voor nodig, enkel een nevelvat om ze waar te nemen.

Schrijft u, waarmee u waarschijnlijk wil suggereren dat het spontaan voorkomende elementaire deeltjes zijn.
Een muon is een tweede generatie fermion, en zou het tweede generatie equivalent zijn van een elektron (maar véél zwaarder). Nu moet u weten dat een muon een halfwaardetijd heeft van 1,56 microseconden (zie Encyclopedia Britanica), een beetje weinig voor een elementair deeltje vind je niet?
Muonen maken deel uit van de cosmic shower, zijnde de deeltjes die ons op aarde bereiken als resultaat van botsingen van cosmische stralingen met de aardse atmosfeer. Ze komen dus niet "spontaan" in de natuur voor, maar zijn een kortstondig product van een botsing. De natuur is hier dus de deeltjesversneller. Cosmische stralingen botsen op elementen uit de atmosfeer, en tweede generatiedeeltjes ontstaan, waaronder andere het muon (dat o.a. ook gebruikt wordt om de relativiteitstheorie te bewijzen). Het is dus de natuur die hier voor deeltjesversneller speelt.
NB. Toen er nog geen goede deeltjesversnellers bestonden, gebruikte men de cosmische straling als deeltjesversneller. Men zag dat deeltjes uiteenvielen in brokstukken (waaronder andere het muon), en men kon dat in nevelvaten (die inderdaad eenvoudige constructies zijn) nagaan. Men dacht (en denkt), dat men op die manier de genese van de materie kan ontdekken door het proces theoretisch om te keren. Dus elektronen vervallen tot o.a. muonen, dus zijn elektronen ontstaan uit o.a. muonen, is de redenering. Zoals u kan merken in mijn teksten, denk ik dit betwijfeld kan worden. Ik denk dit (tot bewijs van het tegendeel), omdat ik denk dat de kosmische straling ook reageert met een soort ether, (die men echter niet als de klassieke ether moet opvatten)..,

Veranderd door cock, 26 februari 2014 - 16:38


#9

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 februari 2014 - 17:14

Opmerking moderator :

In deze topic wordt bewust de huidige stand van de wetenschap terzijde geschoven, en is verzand tot een definitiekwestie van een elementair deeltje. Dit kan nooit de bedoeling zijn van een discussie op Wetenschapsforum, en daarom gaat deze topic op slot.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures