Springen naar inhoud

* * * * * 1 stemmen

Slimmere automatische piloot.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Flisk

    Flisk


  • >1k berichten
  • 1270 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 april 2014 - 23:25

Op 1 juni 2009 stortte Air France vlucht 447 neer in de Atlantische oceaan. Door ijsvorming in de pitotbuis kreeg de automatische piloot verkeerde snelheidsmetingen binnen waarna het toestel uiteindelijk de oceaan in dook. Uit onderzoek aan het Rensselaer Polytechnic Institute blijkt nu dat 30 lijnen computercode misschien genoeg waren geweest om dit ongeval te voorkomen.

Het computersysteem detecteert en corrigeert foutieve indicaties van de snelheidsmeter. Het programma berekent de luchtsnelheid van het toestel door te kijken naar data zoals grondsnelheid en windsnelheid. Dit wordt gehaald uit GPS gegevens en de weersvoorspelling. De onderzoekers hebben informatie uit de zwarte doos van vlucht 447 gebruikt om het programma te testen, na slechts 5 seconden werd de foutieve indicatie van de snelheidsmeter ontdekt.

Bron:
Lees verder op sciencedaily.com.

Geplaatste afbeelding

Veranderd door Flisk, 02 april 2014 - 23:45

Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2014 - 01:17

Interessant, maar de vraag is eigenlijk wat je precies 'ontdekt' met dit systeem. Het ziet dat snelheidsmeters verschillende waardes aangeven (gemeten vs gps + geschatte wind), maar hoe weet je welk van de twee correct is?

Overigens zijn die pitot systemen sowieso al dubbel uitgevoerd, maar blijkbaar konden ze onder heel specifieke omstandigheden ook precies tegelijk vastvriezen.

In geval van een discrepantie tussen de gemeten airspeed en wat op basis van gps en weer verwacht mag worden geeft het natuurlijk wel een indicatie, maar de daadwerkelijke airspeed meten is nog best een lastige opgave. Indien binnen bereik van een verkeersleidingscentrum met doppler radar kan men daar de groundspeed zoals gegeven door de gps wel verifieren, maar dat zegt niets over de wind.
Victory through technology

#3

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 07:57

Om te beginnen, aparte om, ook in het artikel, te spreken van een slimmere automatische piloot. Deze heeft immers vrij weinig met het verhaal te maken. De automaat gebruikt wel de IAS, maar meet en berekend hem niet zelf. Ook zonder automaat had de zelfde fout zich voor gedaan. Topic had beter kunnen heten " slimmere ADIRU", maar goed.

Overigens zijn die pitot systemen sowieso al dubbel uitgevoerd, maar blijkbaar konden ze onder heel specifieke omstandigheden ook precies tegelijk vastvriezen.

Correctie, drie dubbel uitgevoerd. En ze vroren niet allemaal tegelijk dicht, beide vliegers kregen een verschillende snelheid geprojecteerd.

Ik heb het artikel gelezen, en eerlijk gezegd zie ik er tot nu toe niet veel in. Het is niet de eerste keer dat de luchtvaart terug moet komen op dit soort overautomatisering. De persoon uit het artikel zegt dat af447 met dit systeem anders was afgelopen, misschien wel. Echter gaat hij er dan aan voorbij dat vele kleinere en grotere soortgelijke incidenten uit de geschiedenis nu ook al goed zijn afgelopen. En dan wel door simpelweg herkennen van de foutieve snelheid indicatie en vervolgens overgaan op het vliegen van pitch/power (of igv de a330 misschien zelfs op de BUSS) ipv ias totdat de fout zich heeft hersteld of de foutieve meting is uitgeschakeld enz.

Als ik zie dat dit nieuwe systeem oa gebruik moet maken van weervoorspelling ben ik bang dat het zeer on inzichtelijk wordt waar de vlieger nu eigenlijk naar zit te kijken en zeker bij het optreden van een fout in het nieuwe systeem zal de herkenning/het begrijpen/het oplossen nog veel onoverzichtelijker worden.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 09:08

Los van dit nieuwe systeem dat ik alleen toejuich, heeft het neerstorten van de Air France 90% te maken met menselijk falen. God wat zaten die piloten te prutsen zeg.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 09:26

Het ironische is nu dat voor vele dat prutsen ontstond door overautomatiserimg waardoor het voor de vliegers lastig werd om snel de situatie juist te analiseren. Jij juicht het toe om dit probleem op te llossen met een nog minder inzichtelijk systeem.

Waarbij ik dus wil zeggen, er is al een oplossing voor het probleem incorrecte snelheidsmeting. Het zit al vanaf het begin ingebouwd in elk verkeersvliegtuig. Het heet pitch/power en wordt in 99% van de gevallen juist toegepast alleen lees je dat niet in de krant. De vraag is af dat zo blijft als er een veel minder inzichtelijk systeem ( met zijn eigen fouten) tussen komt.

Veranderd door shimmy, 03 april 2014 - 09:26


#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 09:43

Het ironische is nu dat voor vele dat prutsen ontstond door overautomatiserimg waardoor het voor de vliegers lastig werd om snel de situatie juist te analiseren.


Ze hadden alle tijd van de wereld, ze vlogen immers op cruising altitude. Toen volgde de ene menselijke fout op de andere. Ben zelf geen piloot, maar als de piloten NIETS hadden gedaan, waren ze niet neergestort, behalve handmatig vliegen, horizontaal op je attitude indicator en op 3/4 power, tot ze weer de storm uit waren.

Volgens het rapport:
- the crew made inappropriate control inputs that destabilized the flight path;
- the crew failed to follow appropriate procedure for loss of displayed airspeed information;
- the crew were late in identifying and correcting the deviation from the flight path;
- the crew lacked understanding of the approach to stall;
- the crew failed to recognize that the aircraft had stalled and consequently did not make inputs that would have made it possible to recover from the stall.
- the crew did not respond to the stall warning
- the two co-pilots' task sharing was weakened both by incomprehension of the situation at the time of autopilot disconnection, and by poor management of the "startle effect", leaving them in an emotionally charged situation;

Jij juicht het toe om dit probleem op te llossen met een nog minder inzichtelijk systeem.


Daar heb ik te weinig verstand van, maar ik kan me niet voorstellen dat ze een systeem zullen invoeren waardoor de piloten nog meer tegenstrijdige informatie krijgen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Flisk

    Flisk


  • >1k berichten
  • 1270 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 april 2014 - 09:47

Ik denk dat het wel wat beter in elkaar zit dan gewoonweg kijken naar weersvoorspelling en gps signaal. Zoals gezegd wordt zoekt het programma eerder naar 'error signatures'/bepaalde patronen i.p.v. gewoonweg snelheid te berekenen.

Citaat uit origineel artikel.
"Varela said the concept could also be helpful in other applications that rely on sensors, such as healthcare, where sensors used to collect data from patients could detect early signs of seizures or heart attacks based on patterns in the data."

Veranderd door Flisk, 03 april 2014 - 09:48

Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.

#8

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 10:03

Het gekke is dat jij mijn argument gebruikt. Ik ken het rapport van begin tot eind. Vlieg zelf a330 en heb het scenario ook meerdere malen nagespeeld in een simulator.

Ben zelf geen piloot, maar als de piloten NIETS hadden gedaan, waren ze niet neergestort, behalve handmatig vliegen, horizontaal op je attitude indicator en op 3/4 power

Als je voor horizontaal had geschreven 2,5 graden neus omhoog en voor 3/4 power zo'n 95% vertaald dat precies naar de term pitch/power die ik al in twee posts noem.
Als ze niks gedaan hadden was alles goed afgelopen is iets te kort door de bocht voor mij. Er speelt nog wel wat meer(zoals protecties in alternate law, low speed warning met omgekeerde logica, snelheid onder minimum voor alpha sensor). Maar dat ze een hele slechte prestatie hebben geleverd onderschrijf ik volledig. Ook daar hoeven we absoluut niet over te discussiëren. Vraag is nu juist, krijg je dit soort situaties in de toekomst nu eerder/vaker of minder vaak met dergelijke vergaande automatisering. Dat is eigenlijk het enige waar ik jou mening bestrijd.

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 10:23

Als je voor horizontaal had geschreven 2,5 graden neus omhoog en voor 3/4 power zo'n 95% vertaald dat precies naar de term pitch/power die ik al in twee posts noem.


Ja, precies iets die neus nose-up trimmen, velige snelheid hanteren en niet naar die klokjes kijken en een goede afloop was een zekere optie geweest.

Dat is eigenlijk het enige waar ik jou mening bestrijd.


Je bedoelt een soort extra back-up? Ja, ik erken direct dat ik daar te weinig verstand bij dit systeem, maar een toekomstig systeem waarin de piloot extra gewaarschuwd wordt in dit soort gevallen, dát juich ik toe.

Ben zelf geen piloot, maar heb aardig wat achter flight sim gezeten :lol:
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 10:35

Met alle respect, maar een A330 in alternate law, zoals waar we het hier over hebben kun je niet nose-up trimmen. Ik begrijp je punt en ben het niet met je oneens, maar je bent veel te kort door de bocht.

Verder, je basseert je mening op 1 rapport omdat je dat kent, maar in de afgelopen halve eeuw hebben zich honderden problemen met snelheid indicatie voor gedaan, allemaal met een heel andere afloop.


#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 10:38

Met alle respect, maar een A330 in alternate law, zoals waar we het hier over hebben kun je niet nose-up trimmen. Ik begrijp je punt en ben het niet met je oneens, maar je bent veel te kort door de bocht.


Ben kort door de bocht omdat ik geen piloot ben ;)

Maar je begrijpt m'n punt iig :P
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2014 - 10:44

Nee hoor, er zullen ook collega's van de airbus het met mij oneens zijn. Over het algemeen is de tendens in de luchtvaart wel dat op dit gebied ingenieurs zeer vooruit lopen maar er op de werkvloer toch vaak weer een stap terug gedaan moeten worden. Bij de specifieke ongeluk valt er denk ik het meest te winnen op het gebied van communicatie en gelukkig wordt dat binnen de wereld ook wel opgepakt.

Veranderd door shimmy, 03 april 2014 - 10:44


#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2014 - 14:25

Ik denk dat er een zeker gevaar in zit dat piloten niet alleen meer tegenstrijdige informatie krijgen, maar mogelijk ook foutieve. Airspeed afleiding uit GPS (an sich nauwkeurig, maar wel verstoorbaar) en weersinformatie is natuurlijk lastig, gezien je zeer nauwkeurige weersinformatie moet hebben.

Juist wanneer het lastig is, denk ik dat die wel eens kan ontbreken: bijv over de oceaan waar weerssystemen niet met zeer hoge resolutie in beeld worden gebracht. Als je dan in een storm zit is het wel kritiek te weten waar je precies in de storm zit. Als er vervolgens 50 km tussen sterke voorspele mee- en tegenwind zit denk ik dat het nog best voor ernstige vergissingen kan zorgen.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures