Springen naar inhoud

Gelijktijdigheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

fkscience

    fkscience


  • >25 berichten
  • 27 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 april 2014 - 10:05

Is gelijktijdigheid een puur theoretisch maar voor de waarneming en beschrijving van de natuur een inhoudloos, betekenisloos of in ieder geval onbruikbaar want niet operationeel te maken concept, een concept zonder empirische grondslag of empirisch correlaat, niet experimenteel verifieerbaar? Einstein stelt deze vraag in deze vorm in zijn boekje “Mijn theorie - Over de speciale en algemene relativiteitstheorie”, 1916, herdruk 1998, p. 25. Hij benadrukt dat aan de eis van een experimentele methode om gelijktijdigheid te kunnen bepalen moet zijn voldaan, voordat men enige betekenis aan het begrip gelijktijdigheid kan hechten. Hij vraagt zelfs de lezer niet verder te lezen in zijn boek, voordat deze overtuigd is van de juistheid van zijn stelling. Het gaat dus om het wáárnemen van gebeurtenissen. Alleen op grond daarvan kan worden geconcludeerd tot gelijktijdigheid of niet.
Einstein vergelijkt in zijn bovengenoemde boekje een waarnemer die langs de spoorbaan staan met een waarnemer in een trein die over de spoorbaan rijdt, en komt tot de conclusie dat zij bepaalde gebeurtenissen niet gelijktijdig zien en dat bepaalde gebeurtenissen dus niet gelijktijdig plaatsvinden (voor de een wel, voor de ander niet). Hij gebruikt door elkaar de uitdrukkingen: ‘gelijktijdig zijn’, ‘gelijktijdig plaatsvinden’ en ‘gelijktijdig zien’. Hij stelt dus ‘zien’ gelijk aan ‘plaatsvinden’. Dat vind ik verwarrend. Een gebeurtenis kan toch plaatsvinden en pas later worden waargenomen? Ik begrijp wel, dat dan de vraag rijst, hoe je het tijdstip van plaatsvinden kunt vaststellen. Daarvoor is een waarneming of meting nodig. Je loopt zo vast in een cirkelredenering.
Maar toch: ik weet, dat als ik nú mijn stopwatch indruk, er een foton van de zon vertrekt dat over 8 minuten en 19 seconden mijn oog zal bereiken. Ik neem het vertrek van het foton niet waar, maar ik weet dat het zo is (hoe hebben we dat ooit vastgesteld?). Het tijdstip ‘nu’ ligt eenduidig vast, zowel voor mij als voor het foton. Er is sprake van gelijktijdigheid van het indrukken van mijn stopwatch en het vertrek van een foton van de zon.
Frans.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 april 2014 - 16:31

‘gelijktijdig zijn’, ‘gelijktijdig plaatsvinden’ en ‘gelijktijdig zien’. Hij stelt dus ‘zien’ gelijk aan ‘plaatsvinden’. Dat vind ik verwarrend.
Frans.

 

Het lijkt alleen verwarrend omdat je Einsteins denkoefening niet goed hebt doorgrond.

Even ter verduidelijking. In Einsteins 'gedankenexperiment' is het inderdaad zo dat aangezien de waarnemer die beide singnalen niet gelijktijdig waarneemt (bij hem aankomen), zijn die signalen niet gelijktijdig vertrokken.

Dit is correct. Ik kan je als volgt helpen, maar je zal zelf wat moeten doordenken om het echt te begrijpen. Ik wens het hier nu kort te houden:

 

Indien, ik zeg wel INDIEN voor de man in de trein de beide lichtstralen gelijktijdig vertrokken waren, dan zouden en moeten de beide lichtstralen gelijktijdig bij hem toekomen. Want tov zijn trein leggen in dat geval beide lichtstralen dezelfde afstand af, zijnde een halve trein. En de lichtsnelheid van beide stralen is dezelfde tov zijn trein (lichsnelheid zelfde tov perron en tov van trein!!) Echter, de lichtstralen komen NIET gelijktijdig aan bij de man in de trein, en dus zijn ze NIET gelijktijdig vertrokken.

 

Uw post handelt ook over andere topics maar daar ga ik niet op in door tijdsgebrek.


#3

fkscience

    fkscience


  • >25 berichten
  • 27 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 april 2014 - 15:53

Dank je wel.

Einstein schrijft in zijn boekje uit 1916: Stel, twee blikseminslagen vinden plaats op de punten A en B langs een spoorbaan. Een waarnemer bevindt zich op punt M langs de spoorbaan. Het punt M bevindt zich midden tussen de punten A en B. Als de blikseminslagen gelijktijdig plaatsvinden, dan ziet de waarnemer op punt M ze ook gelijktijdig. In een rijdende trein op de spoorbaan bevindt zich op het moment van de blikseminslagen een waarnemer op punt M1 dat samenvalt met het punt M langs de spoorbaan. Vinden de inslagen op de punten A en B wel of niet gelijktijdig plaats voor de waarnemer in de trein? Einstein zegt van niet. Waarom niet? De trein rijdt in de richting van punt B en verwijdert zich dus van punt A. De afstand tussen punt B en de waarnemer in de trein neemt dus af en de afstand tussen punt A en de waarnemer in de trein neemt toe. Ik citeer Einstein: “De waarnemer (in de trein) zal dus de uit B uitgezonden lichtstraal eerder zien dan die uitgezonden uit A.”

Mijn vraag is en blijft: mag de waarnemer in de trein uit zijn waarnemingen de conclusie trekken dat de inslag op punt B eerder heeft pláátsgevonden dan die op punt A? Einstein zegt: “De waarnemers die de trein als referentielichaam gebruiken, moeten dus tot de conclusie komen dat de blikseminslag B eerder heeft plaatsgevonden dan de blikseminslag A.”
Dus Einstein zegt impliciet: waarnemen = plaatsvinden. En dus hebben de waarnemer langs de spoorbaan en de waarnemer in de trein beide gelijk. Dit is een uitvloeisel van de eis van Einstein, dat er een methode moet zijn waarmee we experimenteel kunnen bepalen, of twee gebeurtenissen (zoals blikseminslagen) wel of niet gelijktijdig zijn. Ik blijf me verbazen.
Hoe zou dit verhaaltje luiden, als de lichtsnelheid niet altijd dezelfde waarde had?

Frans.


#4

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 april 2014 - 07:50

Opmerking moderator :

Discussie over hoe te quoten is afgesplitst naar deze topic.


#5

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2014 - 11:20

Ik weet niet wat je met deze 'waarnemen = plaatsvinden'  precies bedoelt. Als ergens op een afstand van jou een bom ontploft, dan zie je dat maar enige tijd later. dus het is niet zo dat de bom pas ontploft wanneer je het waarneemt.

 

En dus hebben de waarnemer langs de spoorbaan en de waarnemer in de trein beide gelijk.

Inderdaad. Beide vaststellingen van deze waarnemers zijn fysich evenwaardig.

Voor de ene waarnemer zijn ze dus 'werkelijk' gelijktijdig vertrokken, en voor de andere waarnemer 'werkelijk' niet.dit komt omdat beide waarnemers niet dezelfde 3D ruimte als nu 'werkelijk' bestaande beschouwt.  Voor de ene zijn beide gebeurtenissen van één en dezelfde 3D ruimte van gelijktijdige gebeurtenissen, voor de andere is de ene gebeurtenis deel van een 3D ruimte (andere dan de vorige waarnemer), en de andere gebeurtenis deel van een volgende (later in de tijd) 3D ruimte.

Kan je een ruimtetijd diagram lezen? In een 4D ruimtetijd diagram is mooi te zien hoe de verschillende gebeurtenissen in de 3D ruimten belanden.

 

Hier geef ik jou een wat aangepaste tekening van mijn website. De basis van de tekening -voor zover ik me kan herinneren- is een bewerking van wat op het internet ergens te vinden was. Maar ik heb er minkowski en loedel diagrammen bijgetekend.

Rechtsboven wat er gebeurt in de 3D ruimte van de man op het perron.

Daaronder wat in de 3D ruimte van de treinreiziger gebeurt. 

klik op de tekening om te vergroten.

Succes ermee!

wet forum --trein exp.jpg

 

Hoe zou dit verhaaltje luiden, als de lichtsnelheid niet altijd dezelfde waarde had?

Daar houd ik mij niet mee bezig.

#6

WillemB

    WillemB


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 mei 2014 - 15:33

Om gelijktijdig te kunnen vast stellen zou je een tijdstippen moeten kunnen vast stellen,

maar van tijd is nog de positie nog de snelheid te meten of vast te stellen. ( alleen een verwachting )

 

Als je een meter afpast, dan kan je er nog eens om heen lopen en nog eens meten, maar

een tijdstip dat voorbij is gegaan kan niet opnieuw worden gemeten.

Volgens mij is daarom gelijktijdig niet vast te stellen of te meten.

Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.

En wie haast heeft moet langzamer lopen.


#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 mei 2014 - 19:37

@ WillemB

De manier van Einstein om per waarnemer (referentiestelsel) de gelijktijdigheid van gebeurtenissen op verschillende plaatsen te bepalen moet je zien als een afspraak. Einstein noemt gebeurtenissen die aan die afspraak voldoen 'gelijktijdig'. Of die afspraak overeenkomt met de werkelijke gelijktijdigheid (als er al zoiets bestaat), daar heeft Einsteins gelijktijdigheid geen boodschap aan. Het is Einstein voldoende dat we uitgaande van die afspraak gelijktijdigheid empirisch kunnen vaststellen, en dat die afspraak (samen met nog een paar postulaten) tot een elegante en uitermate bruikbare theorie (de speciale relativiteitstheorie) leidt. Het tegenintuïtieve resultaat dat de aldus gedefinieerde gelijktijdigheid waarnemer-afhankelijk dat wil zeggen relatief is, moeten we dan voor lief nemen.

Veranderd door Bartjes, 09 mei 2014 - 21:29


#8

entropy

    entropy


  • >100 berichten
  • 228 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2014 - 15:40

Volgens mij zit het zo: Voor elke waarnemer gaat licht met de snelheid c. Als een waarnemer op het perron (P) dus de lichtstralen in de trein waarneemt die 'gelijktijdig' vertrokken zijn, dan verschuift de waarnemer in de trein (T) ten opzichte van beide lichtstralen, waardoor het voor P zo is dat de ene lichtstraal er 'langer' over doet om T te bereiken, en de andere lichtstraal 'korter'. Dit is het 'perspectief' van P! Voor T geldt vanuit de trein gezien ook weer dat beide lichtstralen even snel gaan, namelijk met snelheid c, waardoor ze T tegelijk bereiken. Het één is niet meer geldig dan het ander! Dat het hier om 'perspectief' gaat is de essentie van het relativiteitsbeginsel.

 

Om dit mogelijk te maken is het nodig dat P en T verschillende tijden 'meten' voor het afleggen van de lichtstraal, de zogenaamde tijd-dillatie. Je kunt het ook zo zien: Omdat de tijd-dillatie nul wordt voor objecten met snelheid c, staat voor licht de tijd stil! Een lichtstraal verkeert altijd in hetzelfde tijdstip. Als je daarbij meerekent dat een lichtstraal altijd met snelheid c gaat, dan kun je inzien dat voor P en T de tijd verschillend is.

 

Het begrip 'gelijktijdigheid' moet gemeten worden door licht, omdat alleen voor licht de tijd stilstaat. Licht is a.h.w. tijd. Daarom wordt gelijktijdigheid gedefinieerd in termen van waarneming.

Veranderd door entropy, 01 juni 2014 - 15:43

De oplossing is niet dat er geen oplossing is.


#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 01 juni 2014 - 16:14

Het begrip 'gelijktijdigheid' moet gemeten worden door licht, omdat alleen voor licht de tijd stilstaat. Licht is a.h.w. tijd. Daarom wordt gelijktijdigheid gedefinieerd in termen van waarneming.

 

Dat laatste klopt in elk geval niet. Er is namelijk nog een andere methode van synchronisatie, die overigens tot hetzelfde resultaat leidt:

 

http://plato.stanfor...-convensimul/#3


#10

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 10:51

Volgens mij zit het zo: Voor elke waarnemer gaat licht met de snelheid c. Als een waarnemer op het perron (P) dus de lichtstralen in de trein waarneemt die 'gelijktijdig' vertrokken zijn, dan verschuift de waarnemer in de trein (T) ten opzichte van beide lichtstralen, waardoor het voor P zo is dat de ene lichtstraal er 'langer' over doet om T te bereiken, en de andere lichtstraal 'korter'. Dit is het 'perspectief' van P! Voor T geldt vanuit de trein gezien ook weer dat beide lichtstralen even snel gaan, namelijk met snelheid c, waardoor ze T tegelijk bereiken.

Dit is gewoonweg FOUT. Het is duidelijk dat je niets van de SRT, noch relativiteit van gelijktijdigheid begrepen hebt.

 

Als beide lichtstalen gelijktijdig bij de perronwaarnemer toekomen, dan komen ze sowieso NIET gelijktijdig toe bij de treinwaarnemer.

Deze treinwaarnemer gaat echter NIET zeggen dat ze bij hem niet gelijktijdig toekomen OMDAT hij naar de ene lichtstraal/lichtbron rijdt en zich van de andere verwijdert, maar OMDAT ze voor hem NIET gelijktijdig VERTOKKEN waren.

Veranderd door VDammer, 04 juni 2014 - 10:52


#11

entropy

    entropy


  • >100 berichten
  • 228 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 11:40

 

Dit is gewoonweg FOUT. Het is duidelijk dat je niets van de SRT, noch relativiteit van gelijktijdigheid begrepen hebt.

 

Als beide lichtstalen gelijktijdig bij de perronwaarnemer toekomen, dan komen ze sowieso NIET gelijktijdig toe bij de treinwaarnemer.

Deze treinwaarnemer gaat echter NIET zeggen dat ze bij hem niet gelijktijdig toekomen OMDAT hij naar de ene lichtstraal/lichtbron rijdt en zich van de andere verwijdert, maar OMDAT ze voor hem NIET gelijktijdig VERTOKKEN waren.

 

Volgens mij gaan voor T beide lichtstralen ook gewoon met snelheid c. Dus als de lichtbronnen op gelijke afstand staan in de trein, bereiken ze T, vanuit T gezien, gelijktijdig!

 

Overigens kan je slechts bepalen of je zelf vindt dat de lichtstralen 'tegelijk' vertrokken zijn, als je een waarneming doet.

De oplossing is niet dat er geen oplossing is.


#12

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 12:02

 

 
 

 

Volgens mij gaan voor T beide lichtstralen ook gewoon met snelheid c. Dus als de lichtbronnen op gelijke afstand staan in de trein, bereiken ze T, vanuit T gezien, gelijktijdig!

 

 

 

Neen.

Als ze gelijktijdig bij de perronwaarnemer aankomen komen ze NIET gelijktijdig aan bij de treinreiziger.

 

Wat je vertelt is totaal onmogelijk, want in het ref systeem van de perronwaarnemer bestaat het aankomen van de lichstralen bij de treinreiziger uit twee totaal verschillende gebeurtenissen. Deze kunnen bijgevolg dan ook ONMOGELIJK nog  samenvallen in één gebeurtenis voor wie dan ook.

 

Je moet echt weer naar uw boeken want je begrijpt er niets van.

Veranderd door VDammer, 04 juni 2014 - 12:04


#13

entropy

    entropy


  • >100 berichten
  • 228 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 12:11

Ik denk dat je gelijk hebt.

 

Maar wat ik niet begrijp is het volgende: Hoe harder de trein gaat, hoe ongelijker de gebeurtenissen worden voor P! Maar deze 'ongelijkheid' moet dan ook gelden voor T! Bepaalt het verschil in snelheid tussen P en T de ongelijkheid van de gebeurtenissen?

 

Ik snap er inderdaad niets meer van.

 

En voor T geldt toch dat de klokken gesynchroniseerd zijn? Of gaan ze ongelijk lopen?

Veranderd door entropy, 04 juni 2014 - 12:24

De oplossing is niet dat er geen oplossing is.


#14

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 12:59

Ik denk dat je gelijk hebt.

Wees er maar zeker van.

 

Ik denk dat je gelijk hebt.

 

Maar wat ik niet begrijp is het volgende: Hoe harder de trein gaat, hoe ongelijker de gebeurtenissen worden voor P! Maar deze 'ongelijkheid' moet dan ook gelden voor T! Bepaalt het verschil in snelheid tussen P en T de ongelijkheid van de gebeurtenissen?

 

Ik snap er inderdaad niets meer van.

 

En voor T geldt toch dat de klokken gesynchroniseerd zijn? Of gaan ze ongelijk lopen?

 

De grootte van 'ongelijkheid van de gebeurtenissen' -als ik je goed begrijp- is inderdaad afhankelijk van de grootte van relative snelheid tussen beide systemen.

 

Al de klokken voor P gelijk lopen, dan lopen die klokken voor T niet gelijk.

Nu ja, je moet ook opletten wat men bedoelt met 'niet gelijk lopen'. VooT tikken die klokkn wel allen met 'dezelfde snelheid', maar ze geven allemaal wel een andere tijdswaarde aan. Gewoonweg door relativiteit van gelijktijdigheid.

Je kan dit heel makkelijk zien aan de hand van een 4D ruimtetijd diagram.

 

En als je ze voor T doet gelijk lopen dan lopen die klokken voor P niet gelijk.

Veranderd door VDammer, 04 juni 2014 - 13:03






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures