Springen naar inhoud

Zijn atheisten gelovig/is athe´sme een vorm van geloof?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 16:56

Johan2 tegen peterdevis

Gelovigen en niet-gelovigen (in de zin waarin jij het bedoelt) zijn beide, zoals het woord al zegt, gelovigen, het zijn twee zijden van dezelfde medaille. Daar tegenover staat agnosticisme, uit onverschilligheid (omdat we het niet willen weten) of principe (omdat we het niet kunnen weten.


Mijns inziens zijn atheisten niet gelovig en niet religeus. Er is een groot verschil tussen geloven dat een god bestaan en gebrek aan datzelfde geloof. Religieus betekent godsdienstig en dat is nu net wat atheisten niet zijn. Gelovig betekent vast en innig gelovend in een god of goden en ook dat is nu net wat atheisten niet zijn. Agnocisme is gewoonweg saai en levert geen discussie op.

"Atheism is religion." When you hear a statement like this, it often comes form a person who has actually done little research or thinking about either Atheism or religion. Most people rarely study or investigate their own religious beliefs, assuming they have any. If they are born in a predominately Christian, or Muslim, or Hindu, or Jewish culture, they will probably reflect the religious beliefs of that society.  

Nearly every dictionary will define religion as "belief in a divine or superhuman power or powers to be obeyed a worshipped as the creator(s) and ruler(s) of the universe. The definition of all other terms linked to religion employ much the same language -- church, monastery, priest. They are all part of a religious-language universe or "game" that has little to do with Atheism.  

There cannot be an Atheist "Church", or an Atheist "priest" anymore than there could be an Atheist "god."


www.atheists.org



The list of things about which we strictly have to be agnostic doesn't stop at tooth fairies and celestial teapots. It is infinite. If you want to believe in a particular one of them -- teapots, unicorns, or tooth fairies, Thor or Yahweh -- the onus is on you to say why you believe in it. The onus is not on the rest of us to say why we do not. We who are atheists are also a-fairyists, a-teapotists, and a-unicornists, but we don't' have to bother saying so.


Richard Dawkins
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Erik

    Erik


  • >250 berichten
  • 300 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 17:55

Een athe´st is simpelweg een niet-the´st, het is een levensbeschouwing waarin goden ontbreken.
Derhalve kan athe´sme niet religieus zijn en niet gelovig.
Een agnost is ook een athe´st met die toevoeging dat de agnost stelt dat het door een gebrek aan bewijs aannemelijker is dat er geen goden bestaan, maar het niet geheel uit kan sluiten.
Strikt wetenschappelijk gezien heeft de agnost gelijk, maar aangezien kabouters ook niet wetenschappelijk weerlegd kunnen worden laat de agnost ook hier in het midden dat het zou kunnen dat ze bestaan, een in mijn ogen een wat vreemde houding.

Athe´sme is naar mijn mening een logischer visie op zaken die een beroep doen op het gezond verstand.

Een gelovige kan nu eenmaal het concept athe´st niet bevatten en tracht door het als een soort geloof te bestempelen er grip op te krijgen, een zinloze en vruchteloze daad.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
is not "Eureka!" (I've found it!),
but "That's funny..."

Isaac Asimov

#3

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 09 januari 2006 - 19:54

Ik weet niet in welk hokje ik precies zit, maar ik denk er als volgt over:

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat God bestaat, maar geheel uitsluiten doe ik het niet. Eenzelfde reden waarom ik ook niet zeg dat er buitenaards leven is. Het lijk mij zeer waarschijnlijk, maar ik kan het niet aantonen. Het is puur een vermoeden.

Over wel of geen religie: ik denk dat het geen religie is. Religie is meer dan alleen geloven, er hoort een levensstijl en tradities bij. Die zijn bij een athe´st/agnost afwezig. Zij hebben geen specifieke tradities of levensstijl; ze doen wat maatschappelijk geaccepteerd is en gaan (meestal) verder gewoon uit van de wetenschap.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#4

Diesel Power

    Diesel Power


  • >100 berichten
  • 193 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:14

Athe´sme is naar mijn mening een logischer visie op zaken die een beroep doen op het gezond verstand.

Een gelovige kan nu eenmaal het concept athe´st niet bevatten en tracht door het als een soort geloof te bestempelen er grip op te krijgen, een zinloze en vruchteloze daad.


Sorry dat ik hier even op reageer, maar dit vind ik te ver gaan. Je mag het best niet eens zijn met het geloven in God of iets dergelijks maar je moet niet gelijk zeggen dat mensen dom zijn als ze wel geloven. Er zijn genoeg wetenschappers en mensen die ik ken op de universiteit die wel geloven en die zou ik absoluut niet dom noemen.
Ik hoop maar dat het niet de bedoeling van je was om mensen te beledigen maar ik weet zeker dat meer mensen zich aangevallen voelen.


Een athe´st is simpelweg een niet-the´st, het is een levensbeschouwing waarin goden ontbreken.  
Derhalve kan athe´sme niet religieus zijn en niet gelovig.


Dit is in mijn ogen juist.
Weet wat je zegt... Maar zeg niet alles wat je weet

#5

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:28

Diesel Power, het gaat hier eigenlijk alleen om de definitie. Echter

-Erik heeft niet gezegd dat gelovigen dom waren. Hij geeft aan dat een atheistisch wereldbeeld zijns inziens logischer is.

-Als geheel is de academische wereld atheistischer dan de populatie in zijn geheel.

NB: Zijn er misschien posters die wel vinden dat het een religie is? Johan2, zpidermen misschien? Commentaar welkom.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#6

Diesel Power

    Diesel Power


  • >100 berichten
  • 193 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:35

-Erik heeft niet gezegd dat gelovigen dom waren. Hij geeft aan dat een atheistisch wereldbeeld zijns inziens logischer is.  


Het kan zijn dat hij het zo bedoeld maar interpreteer de woorden "op het gezond verstand" en "een zinloze en vruchteloze daad" zo wel. Maar goed ben hier niet om ruzie te stoken :wink: Wilde alleen ff aangeven dat je moet oppassen met het formuleren van woorden.

het gaat hier eigenlijk alleen om de definitie.

Laten we hier dan maar mee verder gaan :wink:
Weet wat je zegt... Maar zeg niet alles wat je weet

#7

Erik

    Erik


  • >250 berichten
  • 300 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:42

Excuus Diesel Power als je mijn post als beledigend ervaarde, zo was hij niet bedoeld.

Ik wil alleen wel opmerken dat jij iets anders leest dan wat ik schrijf.
Ik schreef nergens dat gelovigen dom zijn.
Wat ik wel schreef was dat ik de athe´stische visie logischer vind, een groot verschil.
Het getuigt van gezond verstand om niet in kabouters te geloven (let wel in mijn visie), waarbij de kans bestaat dat ik daarmee de kaboutergelovigen voor het hoofd stoot.
Echter denk ik dat het zaak is dat je het perspectief (referentiekader) waarin dergelijke uitspraken worden gedaan niet uit het oog moet verliezen.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
is not "Eureka!" (I've found it!),
but "That's funny..."

Isaac Asimov

#8

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:46

NB: Zijn er misschien posters die wel vinden dat het een religie is? Johan2, zpidermen misschien? Commentaar welkom.
 

Ja, hiero, ikke! [wortel]

Mijns inziens zijn atheisten niet gelovig en niet religeus. Er is een groot verschil tussen geloven dat een god bestaan en gebrek aan datzelfde geloof.

Er is ook een groot verschil tussen geloven dat God niet bestaat, en niet geloven dat God bestaat. Dat eerste is athe´sme.

Ik beroep me zelden op de Van Dale voor definities, maar vooruit:

atheĚ´sĚme (het ~)
levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god


En dat is iets anders dan:

agĚnosĚtiĚcisĚme (het ~)
[fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

Dus zelfs agnosticisme is in zekere zin een geloof, namelijk het geloven in het per definie niet kunnen kennen van, laat ik zeggen, "De Oorzaak" (datgene waar gelovigen in de gebruikelijke zin des woords God voor hebben, en waarvoor athe´sen God juist uitsluiten).

Religieus betekent godsdienstig en dat is nu net wat atheisten niet zijn. Gelovig betekent vast en innig gelovend in een god of goden en ook dat is nu net wat atheisten niet zijn.

Gelovig zijn betekent volgens mij meer in het algemeen ergens vast en innig geloven, aangaande een god of iets anders (bijvoorbeeld dat hij bestaat, of juist niet).

Tenslotte kun je nog de opvatting hebben dat God een abstract begrip is, en niets anders betekent dan "datgene wat we niet kunnen begrijpen". Niemand, gelovige noch wetenschapper, zal ooit met gezond verstand ons bestaan kunnen beredeneren en een verklaring voor "alles" kunnen geven, dus er valt per definitie altijd iets buiten ons denkvermogen, buiten onze logica. Datgene kun je God noemen, en daarmee is iedereen gelovig.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#9

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:50

Jammer dat we in zulke taalspelletjes ons heil moeten zoeken, maar

Er is ook een groot verschil tussen geloven dat God niet bestaat, en niet geloven dat God bestaat. Dat eerste is athe´sme.  


dit klopt niet. Atheisme is niet geloven dat god bestaat. Atheisme is niet geloven dat God niet bestaat. Het is het tweede, niet het eerste uit jouw voorbeeldje. De Vandale toont dit aan.

Je laatste opvatting is niet te falsifieren. Er is geen enkele situatie denkbaar voor jou waarin iemand niet gelovig is. Dit maakt het een 'lege' veronderstelling, en we hebben er niets aan. Bedenk ook dat in zo'n geval het woord God iets heel anders betekent dan wanneer George Bush zegt 'God.'
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#10

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:55

Jammer dat we in zulke taalspelletjes ons heil moeten zoeken, maar

Er is ook een groot verschil tussen geloven dat God niet bestaat, en niet geloven dat God bestaat. Dat eerste is athe´sme.  

dit klopt niet. Atheisme is niet geloven dat god bestaat. Het tweede, niet het eerste.

Volgens mij toch echt het eerste [wortel]
Wat is dan het verschil tussen athe´sme en agnosticisme volgens jou?

Zie je overigens wel dat wat jij zegt in strijd is met de betekenis van "athe´sme" volgens de Van Dale? (niet dat de Van Dale zoveel zegt, maar ok)

Je laatste opvatting is niet te falsifieren. Er is geen enkele situatie denkbaar voor jou waarin iemand niet gelovig is. Dit maakt het een 'lege' veronderstelling, en we hebben er niets aan. Bedenk ook dat in zo'n geval het woord God iets heel anders betekent dan wanneer George Bush zegt 'God.'

Inderdaad, alles staat of valt met de definitie van God, dat is ook het hele eieren eten.
Er bestaat uberhaupt geen duidelijke definitie van God, en zonder dat is de term "gelovige" of "athe´st" of "agnost" ook al een hol begrip. Want je kunt je zelf wel zo noemen, maar waarin geloof je dan eigenlijk (c.q. geloof je juist dat het niet bestaat, respectievelijk geloof je dat je het wel of niet bestaan ervan niet kunt weten).
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#11

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2006 - 21:59

dit klopt niet. Atheisme is niet geloven dat god bestaat. Atheisme is niet geloven dat God niet bestaat. Het is het tweede, niet het eerste uit jouw voorbeeldje. De Vandale toont dit aan.

Ho wacht even, die zag ik later pas staan. Ik wil van de discussie geen taalspelletje maken, maar dan moeten we het wel eens zijn over wat uitspraken uberhaupt betekenen.

atheĚ´sĚme (het ~)
levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Dit is iets fundamenteel anders dan "levensbeschouwing die niet uitgaat van het bestaan of bestaanbaarheid van een god" [wortel]
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#12

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 22:09

 
Volgens mij toch echt het eerste [wortel]
Wat is dan het verschil tussen athe´sme en agnosticisme volgens jou?

Zie je overigens wel dat wat jij zegt in strijd is met de betekenis van "athe´sme" volgens de Van Dale? (niet dat de Van Dale zoveel zegt, maar ok)


Atheist: God is niet onbewezen, maar zolang hij/zij/het niet bewezen is lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij/zij/het een 'echte' entiteit is. Ik ga er dus ook vanuit dat God niet bestaat. Het is mogelijk de wereld en het universum te verklaren zonder god. Dit is overigens grotendeels al bereikt.

Agnost: Ik weet niet of God bestaat of dat hij niet bestaat. Ik acht de kans op beide mogelijkheden ongeveer even groot. Ik ben van mening dat het in principe onmogelijk is de eerste oorzaak der dingen te kennen.

Je ziet, vandale spreekt dit niet tegen- 'levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god'


Inderdaad, alles staat of valt met de definitie van God, dat is ook het hele eieren eten.
Er bestaat uberhaupt geen duidelijke definitie van God, en zonder dat is de term "gelovige" of "athe´st" of "agnost" ook al een hol begrip. Want je kunt je zelf wel zo noemen, maar waarin geloof je dan eigenlijk (c.q. geloof je juist dat het niet bestaat, respectievelijk geloof je dat je het wel of niet bestaan ervan niet kunt weten).



Atheisten doen niet moeilijk over de definitie van god. Wij definieren god als een oppermachtig, bovenmenselijk wezen in staat allerlei onnatuurlijke zaken te verrichten. Wij vinden het primitief om zulks te geloven. Het zijn de gelovigen die 'moeilijk doen' over de definitie. Ik heb al een aantal malen zelf gevraagd om een definitie en heb dit meerdere malen zien gebeuren. Antwoord blijft vaag; 'idee', 'omnipotent', 'in iedereen', 'bron des levens.' Hadden theisten maar een idee van hun god, dan konden we er misschien duidelijker over discussieren.

Mag ik je vragen of je het wel met me eens bent dat jouw idee niet te falsifieren is?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#13

Erik

    Erik


  • >250 berichten
  • 300 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 22:09

Het athe´sme is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring. Het athe´sme beperkt zich tot het feitelijke waarneembare. (bron wikipedia)

Ik denk dat het probleem schuilt in de waarde die je aan het woord "geloof" hangt.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
is not "Eureka!" (I've found it!),
but "That's funny..."

Isaac Asimov

#14

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2006 - 22:11

Rogier, misschien dat mn 'nieuwe' uitleg boven Eriks post wat duidelijkheid schept?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#15

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2006 - 22:38

Atheist: God is niet onbewezen, maar zolang hij/zij/het niet bewezen is lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij/zij/het een 'echte' entiteit is. Ik ga er dus ook vanuit dat God niet bestaat. Het is mogelijk de wereld en het universum te verklaren zonder god. Dit is overigens grotendeels al bereikt.

Agnost: Ik weet niet of God bestaat of dat hij niet bestaat. Ik acht de kans op beide mogelijkheden ongeveer even groot. Ik ben van mening dat het in principe onmogelijk is de eerste oorzaak der dingen te kennen.

Met "God is niet onbewezen" bedoel je denk ik "God is niet gefalsificeerd"? (want niet onbewezen is hetzelfde als bewezen)
Maar met "ik ga er vanuit dat God niet bestaat (en dat alles te verklaren is zonder god, enz)" zeg je in feite: ik geloof dat God niet bestaat.
Dat is iets anders dan de betekenis die je hier gaf:

Er is ook een groot verschil tussen geloven dat God niet bestaat, en niet geloven dat God bestaat. Dat eerste is athe´sme.

dit klopt niet. Atheisme is niet geloven dat god bestaat. Het tweede, niet het eerste.


Overigens is jouw laatste typering van de athe´st op de "niet" na zo goed als gelijk aan wat een gelovige beweert, namelijk: "God is niet bewezen, maar ik ga er vanuit dat hij wel bestaat, en het is mogelijk de wereld en het universum te verklaren met God".
Dus als je dat een geloof noemt, dan lijkt athe´sme me ook een geloof.

Je ziet, vandale spreekt dit niet tegen- 'levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god'

Zo niet nee [wortel]

Agnosten doen trouwens naar mijn weten geen uitspraak over de kans dat hij wel of niet bestaat, ze zeggen gewoon "we weten het niet, en we kunnen het niet weten ook, en daarmee basta".

Atheisten doen niet moeilijk over de definitie van god. Wij definieren god als een oppermachtig, bovenmenselijk wezen in staat allerlei onnatuurlijke zaken te verrichten. Wij vinden het primitief om zulks te geloven. Het zijn de gelovigen die 'moeilijk doen' over de definitie. Ik heb al een aantal malen zelf gevraagd om een definitie en heb dit meerdere malen zien gebeuren. Antwoord blijft vaag; 'idee', 'omnipotent', 'in iedereen', 'bron des levens.' Hadden theisten maar een idee van hun god, dan konden we er misschien duidelijker over discussieren.

Inderdaad.. Ik heb het hier ook al geprobeerd, maar er komt weinig zinnigs uit.
Dan roepen mensen vol overtuiging dat ze Christen of Moslim zijn, maar dan kunnen ze niet helder aangeven waar ze eigenlijk geloven. Waar hebben we het dan over... [wortel]

Maar laten we afspreken dat athe´sten in ieder geval geloven / ervan uitgaan dat oppermachtige, bovenmenselijke wezens die in staat zijn allerlei onnatuurlijke zaken te verrichten, niet bestaan. Dan kunnen we daar in ieder geval helder over discussiŰren :roll:

Mag ik je vragen of je het wel met me eens bent dat jouw idee niet te falsifieren is?

Ik denk het wel ja. Of er moet een zich een ontwikkeling voordoen waarin de mens tˇch in staat is alles te doorgronden, maar ik denk dat we er met "gezond verstand" en logisch beredeneren niet komen. Misschien door een soort boeddhistische, transcedente kijk op de zaken. Tenslotte beginnen we ook steeds meer door te krijgen dat de natuur gewoon niet logisch in elkaar zit, en dat concepten en constructies die in ons denken verankerd zitten (zoals oorzaak en gevolg) niet meer van toepassing zijn als we onze wereld op een fundamenteel niveau willen verklaren.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures