Springen naar inhoud

Hoe verklaart de 'Lorentz ether theory' de gemeten constante lichtsnelheid?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 06 april 2014 - 16:39

Geïnspireerd door Lorentz' opvattingen heeft men de 'Lorentz ether theory' ontwikkeld. Zie:

 

http://en.wikipedia....tz_ether_theory

 

De vraag is in hoeverre deze theorie een deugdelijk  - hoewel minder elegant - alternatief voor de speciale relativiteitstheorie vormt. Om de gedachten te bepalen lijkt het mij handig te bekijken hoe de 'Lorentz ether theory' verklaart dat alle eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegende (inertiaal)waarnemers de zelfde lichtsnelheid meten.


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 07 april 2014 - 20:09

Na het nodige speurwerk op internet ben ik er achter dat de 'Lorentz ether theory' (LET) niet bestaat, de benaming 'Lorentz ether theory' slaat op een verzameling moderne ether-theorieën die in het voetspoor van Lorentz zijn ontwikkeld. Voor de oorspronkelijke ethertheorieën van Lorentz zie:

 

http://www.staff.sci...d_lorentz_I.pdf

 

http://www.staff.sci..._lorentz_II.pdf

 

http://philoscience....Janssen2002.pdf

 

http://philsci-archi...ron-10-2004.pdf

 

 

In een volgend berichtje zal ik een eenvoudige LET voorstellen, waar we dan aan kunnen rekenen. 

Veranderd door Bartjes, 07 april 2014 - 20:11


#3

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2014 - 21:10


In een volgend berichtje zal ik een eenvoudige LET voorstellen, waar we dan aan kunnen rekenen. 

 

 

 

Dat heb ik al een tijdje geleden gedaan, maar jullie hebben het blijkbaar niet willen lezen.

 

Veronderstel even dat voor mijnheer Stilstaand (groen) het licht na 50 tijdseenheden, 50 afstandheenheden verwijderd is. Het licht is bij de boom.
De Lorentztransformaties geven dat voor mijnheer de 'Beweger' (rood) -die aan 0,5 c beweegt tov de ether- zijn uurwerk 29 aangeeft en het licht -uiteraard- op zijn (verkorte) meetlat 29 afstand verwijderd is. (Er is .866 tijdvertraging en ruimteverkorting.)
Dit betekent ook dat als mijnheer Stilstaand's uurwerk 50 aangeeft en voor hem het foton 50 verwijderd is, dan staat Bewegers uurwerk op 43, en is het foton 43 van hem verwijderd. Zo zal Beweger gelijke lichtsnelheid meten.

Met de ether lukt dit nooit.

Want als het uurwerk van de Beweger .866 vertraagt, dan is ook zijn eigen meetlat (die samen met hem beweegt) .866 ingekort. Met die meetlat meet hij GEEN 43 afstand tot het foton, aangezien het foton op zijn verkorte meetlat in die ether slechts 29 afstand verwijderd is!

En als zijn uurwerk op 29 staat is in de 3D ether het foton slechts 16,7 verwijderd.

Dus in de ether meet de Beweger geen correcte lichtsnelheid!

Het lukt maar als je aanvaardt dat het licht voor de beweger reeds VERDER dan de boom is, bijvoorbeeld reeds tegen de muur op een afstand achter de boom. De Beweger meet de afstand tot die gebeurtenis, die nota bene dus NIET deel is van de 3D ether met zijn uurwerk op 43. Of ook anders uitgedrukt: voor Lorentz kàn het foton voor de Beweger in werkelijkheid nog niet bij de muur zijn vermits de 3D ether ruimte met Bewegers klok op 43 de enige is die op een bepaald moment bestaat en daarin is het foton absoluut nog niet bij de muur.

 

Onderaan zie tekeningen. Links is wat er gebeurd met ether, rechts de speciale relativiteitsthorie.

Nu luister ik aandachtig wie mij gaat vertellen hoe de Beweger toch lichtnselheid meet, (welke soort LET of wat dan ook ethergedoe je in gedachten hebt). Go for it. 

(als je problemen hebt met de verschillende lengtes van grootheden bij de verschillende frames in een Minkowski diagram, dan kan ik een loedeldiagram geven, tenzij anderen zich geroepen voelen om er eentje te tekenen :shock: ).

 

lightspeed stick voor wet forum-1.jpg lightspeed stick voor wet forum -2.jpg

Veranderd door VDammer, 07 april 2014 - 21:11


#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 07 april 2014 - 21:30

Alvorens de zaak volgens een LET door te rekenen, zal je toch eerst moeten aangeven van welke uitgangspunten jouw LET uitgaat. Anders is het voor anderen onmogelijk na te gaan of je wel consistent te werk gaat. Verder ben ik een man van formules en stap-voor-stap-redeneringen, een berichtje in verhaalvorm zegt mij niet veel.

Daarom ben ik er ook niet op ingegaan.

#5

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2014 - 21:34

Omdat ik het toch niet kan laten geef ik hier het loedeldiagram (Ik heb ik mijn leven toch al zo'n duizend loedel diagrammen getekend, I love it.)
lightspeed stick voor wet forum loedel.jpg


#6

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2014 - 11:58

Alvorens de zaak volgens een LET door te rekenen, zal je toch eerst moeten aangeven van welke uitgangspunten jouw LET uitgaat. Anders is het voor anderen onmogelijk na te gaan of je wel consistent te werk gaat. Verder ben ik een man van formules en stap-voor-stap-redeneringen, een berichtje in verhaalvorm zegt mij niet veel.

Daarom ben ik er ook niet op ingegaan.

Dat heb je wel meer met wiskundigen. Genboeg ervaring mee. Ze berekenen iets, maar weten eigenlijk niet meer wat ze berekenen. Dat is trouwens een hele topic in de SRT waar in het internet ook wel wat over staat. (Als ik correct ben heeft Vessilin Petkov daar ook een en ander over geschreven google zelf maar even)

Ze halen een formule boven en wat het moet voorstellen weten ze niet echt. Zolang de cijfers kloppen zijn ze happy. Einstein waarschuwde trouwens voor de gevaren dit inhield. Maar daar ga ik hier allemaal niet op in. Ik ga hier echt niet 40 jaar ervaring met speciale relativiteit helemaal in detail overdoen. Ik probeer hier en daar wat te helpen, maar daar stopt het ook. Wat ether betreft zal ik mij beperken tot het volgende. Heel kort en eenvoudig is dit wat er gebeurt met een ether:

De meetlat (hier 50 eenheden lang) wordt door de ether ineengedrukt.

En de ether doet de klok langzamer tikken.

De Beweger meet met deze lat en klok waar na enige tijd het foton zich bevindt.

Om lichtsnelheid te meten moet de Beweger als zijn klok op 50 staat ook 50 meten tot het foton. Dit lukt niet.

Zo ook, als zijn klok op 43 stond, was het foton niet op streepje 43 op zijn meetlat.

Zo ook, als zijn klok op 29 stond, was het foton niet op streepje 29 op zijn meetlat.

 

Bij Einstein is dit wél zo.

En dit kan pas omdat Einstein de ether buitengooit en via de relativiteit van de gelijktijdigheid aantoont dat personen die tov elkaar bewegen NIET dezelfde 3D ruimte (verzameling gebeurtenissen die op een bepaald moment 'nu' bestaan). Er zijn slechts verschilende 3D ruimten, maar deel van één en dezelfde 4D ruimtetijd. Vandaar Einstein: 

<< From a "happening" in three-dimensional space, physics becomes, as it were, an "existence" in the four-dimensional "world". >> Albert Einstein. "Relativity: The Special and the General Theory." 1916. Appendix II Minkowski's Four-Dimensional Space ("World") (supplementary to section 17 - last section of part 1 - Minkowski's Four-Dimensional Space).

<< Since there exists in this four dimensional structure [space-time] no longer any sections which represent "now" objectively, the concepts of happening and becoming are indeed not completely suspended, but yet complicated. It appears therefore more natural to think of physical reality as a four dimensional existence, instead of, as hitherto, the evolution of a three dimensional existence. >> Albert Einstein, "Relativity", 1952.

<< For us convinced physicists, the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion. >> (March 21, 1955. Einstein Archives 7-245)

Veranderd door VDammer, 08 april 2014 - 12:00


#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 08 april 2014 - 21:11

@ VDammer. Lees de gegeven links a.u.b. eerst eens door voor je hier nog meer berichtjes plaatst.


We gaan verder. Onze eenvoudige versie van een LET baseren we op de volgende uitgangspunten:

1. Er bestaan een absolute ruimte en een absolute tijd, en de ether als drager van de elektromagnetische verschijnselen verkeert in rust ten opzichte van de absolute ruimte.

2. De natuurwetten gelden ten opzichte van de absolute ruimte en tijd.

3. Ruimte- en tijdmetingen geven alleen in het ruststelsel (dat t.o.v. de absolute ruimte in rust verkeert) de juiste waarden voor afstanden en tijdsduren. Alleen in het ruststelsel werkt de meetapparatuur naar behoren. In alle andere stelsels geven de ruimte- en tijdsmeting vertekende resultaten als gevolg van de beweging van de meetapparatuur door de ether.

4. De vertekende plaats- en tijdsbepaling in (eenparig rechtlijnig ten opzichte van het ruststelsel) bewegende stelsels kan worden gevonden met behulp van de bekende Lorentz transformatie:

Laat x, y, z en t de gemeten en ook absolute ruimte- en tijdscoördinaten in het ruststelsel zijn, en laat x', y', z' en t' de gemeten en door de beweging in de ether vertekende ruimte- en tijdscoördinaten zijn in een stelsel dat ten opzichte van het ruststelsel met absolute snelheid v (kleiner dan de lichtsnelheid) in positieve x-richting beweegt. Dan geldt:

LaTeX


LaTeX

LaTeX

LaTeX


met:

LaTeX

LaTeX .

 

Met deze uitgangspunten voor een LET heb ik al wat voorlopige berekeningen gemaakt, en het ziet er naar uit dat in elk geval de gemeten lichtsnelheid gelijk is voor alle waarnemers die eenparig rechtlijnig met een snelheid kleiner dan de lichtsnelheid ten opzichte van het ruststelsel bewegen. 

Veranderd door Bartjes, 08 april 2014 - 21:33


#8

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2014 - 21:19

Ether-theorieën leiden op zijn best tot exact hetzelfde resultaat als SRT, maar in dat geval met een onnodig ingewikkelde benadering.

Ockams scheermes doet de rest.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 08 april 2014 - 21:31

Ether-theorieën leiden op zijn best tot exact hetzelfde resultaat als SRT, maar in dat geval met een onnodig ingewikkelde benadering.

Ockams scheermes doet de rest.

 

Dat vermoed ik ook. Dit topic is enkel bedoeld om te zien hoe zo'n theorie werkt, niet om Einstein te weerleggen. Helaas wordt er op internet veel onzin over de ether verkocht en heb je fanatieke voor- en tegenstanders voor wie dit min of meer een geloofskwestie is. Dat maakt het lastig dit onderwerp op een serieuze manier te bespreken.

 

Overigens kan het als intellectuele en/of wetenschapshistorische oefening best de moeite waard zijn om verouderde of alternatieve theorieën te bestuderen.


#10

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2014 - 11:57

@ VDammer. Lees de gegeven links a.u.b. eerst eens door voor je hier nog meer berichtjes plaatst.


We gaan verder. Onze eenvoudige versie van een LET baseren we op de volgende uitgangspunten:

1. Er bestaan een absolute ruimte en een absolute tijd, en de ether als drager van de elektromagnetische verschijnselen verkeert in rust ten opzichte van de absolute ruimte.

2. De natuurwetten gelden ten opzichte van de absolute ruimte en tijd.

3. Ruimte- en tijdmetingen geven alleen in het ruststelsel (dat t.o.v. de absolute ruimte in rust verkeert) de juiste waarden voor afstanden en tijdsduren. Alleen in het ruststelsel werkt de meetapparatuur naar behoren. In alle andere stelsels geven de ruimte- en tijdsmeting vertekende resultaten als gevolg van de beweging van de meetapparatuur door de ether.

4. De vertekende plaats- en tijdsbepaling in (eenparig rechtlijnig ten opzichte van het ruststelsel) bewegende stelsels kan worden gevonden met behulp van de bekende Lorentz transformatie:

Laat x, y, z en t de gemeten en ook absolute ruimte- en tijdscoördinaten in het ruststelsel zijn, en laat x', y', z' en t' de gemeten en door de beweging in de ether vertekende ruimte- en tijdscoördinaten zijn in een stelsel dat ten opzichte van het ruststelsel met absolute snelheid v (kleiner dan de lichtsnelheid) in positieve x-richting beweegt. Dan geldt:

LaTeX


LaTeX

LaTeX

LaTeX


met:

LaTeX

LaTeX .

 

Met deze uitgangspunten voor een LET heb ik al wat voorlopige berekeningen gemaakt, en het ziet er naar uit dat in elk geval de gemeten lichtsnelheid gelijk is voor alle waarnemers die eenparig rechtlijnig met een snelheid kleiner dan de lichtsnelheid ten opzichte van het ruststelsel bewegen. 

Veel getallen geef je niet.

Geen enkele.

Ik ben hier blijbaar de enige die getallen geeft en diagrammen tekent.

 

Ik ga daarom nogmaals mijn getallen geven. Ik heb in de tekening ook een schets bijgevoegd wat er gebeurt in de 3D ether ruimte (dit in het geval je niet weet hoe een ruimtetijd diagram moet lezen).

 

wet forum - lightspeed stick  3.jpg

 

Veronderstel dat we een rode trein hebben die 50 lang is. In die trein ligt een 50 lange meetstok. Die rode meetstok ligt dus over de volle lengte van die trein.

In een ether ruimte is de trein korter geworden, door de ether ineengedrukt. In mijn voorbeeld is die trein 43 lang geworden (wegens relatieve snelheid 0,5c). De rode meetstok is uiteraard ook korter geworden. In de verkorte trein ligt die meetstok nog steeds over de volle lengte van de trein. Voor de treinreiziger is de trein 50 lang, want met zijn 50 lange meetstok meet hij zijn trein 50 lang.

Na 43 tijd op de klok van de treinreiziger meet de treinreiziger waar het foton is.

Uiteraard met zijn uurwerk en zijn meetlat.

Het foton is na 43 tijd bij streepje 29 op de rode meetlat.

Treinreiziger meet dus geen lichtsnelheid. Want voor lichtsnelheid moet het foton na 43 tijd in zijn trein 43 afstand afgelegd hebben.

Ik weet ook wel hoe de Lorentztransformaties werken. Maar nogmaals, in de ether werkt het niet.

In de ether meet je niet de lichtsnelheid tov de ether. Mijn cijfers tonen aan waarom niet.

Dat was ook de stand van zaken tot Lorentz een toverformule uit zijn mouw schudde (ik stel het nu wel even kort en bondig voor want er kwam wel meer bij kijken) om MATHEMATISCH tot de lichtsnelheid te komen. Gewoon telwerk met een rekenmaschientje, precies zoals jij nu hebt gedaan. Uitkomsten geven t'=29 (eigenlijk 28,8 enz maar ik rond af) en x' = 29 (afgerond).

Maar hoe dit FYSISCH werkte was een groot probleem.

Tot Einstein de fysische oplossing gaf.

 

Merk op dat bij Einstein -en daarvoor moet je het andere diagram bekijken- de treinreiziger met klok op 43 tot een totaal andere gebeurtenis van het foton meet (!), met name foton reeds bij de muur (!). Een gebeurtenis die voor iemand die in de ether gelooft nog niet eens bestaat in zijn 3D ether ruimte met zijn klok op 43 !!

 

wet forum - lightspeed stick  2.jpg

 

Bij Einstein zijn de data van de Lorentz transformaties inderdaad wat je op de klok en de meetlat aantreft. WAT DUS NIET HET GEVAL IS in het ether model. In het ethermodel zijn de LTranformaties gewoon FICTIEVE , bijkomstige, zinloze, mathematische spielerei oefeningen.

<< The chief cause of my failure was my clinging to the idea that the variable t only can be considered as the true time and that my local time t' must be regarded as no more than an auxiliary mathematical quantity. In Einstein's theory, on the contrary, t' plays the same part as t; if we want to describe phenomena in terms of x'; y'; z'; t' we must work with these variables exactly as we could do with x; y; z; t. >> Lorentz, H.A (1916), The theory of electrons, Leipzig & Berlin: B.G. Teubner.

 

Je kan uiteraard gaan stellen dat in de ether de lichtsnelheid voor de reiziger inderdaad niet correct is maar de LTransformaties wel de correcte cijfers geven. Besef wat je hier dan eigenlijk zegt: wat je dus meet/berekent met de LT is in dat geval dus gewoonweg een foutieve meting, want geeft niet weer wat er in de ether gebeurt.

Bij Einstein is het geen foutieve meting/berekening. Want daar zijn de data deze die je aantreft op de klok en de meetlat van de treinreiziger. De metingen die je uitvoert zijn niets anders dan verschillende doorsneden door een 4D ruimtetijd object. Ik begijp dat mensen die enkel met hun neus boven een rekenmaschientje hangen echt wel moeite hebben om Einsteins bevindingen te begrijpen.

Als je dan moet kiezen tussen een ether of geen ether en je vindt de eerste manier van werken een aanvaardbaar alternatief, dan stel ik mij toch de vraag wie wie voor de gek houdt.

 

Wat uw links betreft. Ik weet dat er bibliotheken vol zijn geschreven over relativiteit topics. De ene al beter dan de andere. Sommigen ronduit hilarisch, belachelijk of gewoon rommel. Meer tijd ga ik er hier niet aan spenderen, want dan gaat het uitdraaien op een welles-nietes disscussie welke link de beste is. Dat is voor een andere topic, maar ik voel mij niet geroepen om aan alle topics deel te nemen.

 

Meer tijd kan ik hier niet meer aan besteden.

 

Om af te ronden geef ik een tekst (Petkov) die een paar rake opmerkingen maakt.

 

4D.JPG


 

Ockams scheermes doet de rest.

 

Inderdaad.


#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 april 2014 - 13:19

@ VDammer.

 

Wat ik in dit topic probeer te begrijpen is hoe LET's werken. Ik val Einstein niet aan, dus het is ook niet nodig om hem hier te verdedigen. Je berichtjes zijn irrelevant. Je vertikt het bovendien om je in de achtergronden van LET's te verdiepen, en dat is je goed recht. Maar dan kan je aan dit topic ook geen zinvolle bijdrage leveren.

 

Bij mij duurt het allemaal wat langer ten eerste omdat ik traag van begrip ben en ten tweede omdat ik mij eerst in zaken verdiep voordat ik nieuwe berichtjes plaats. Aan de gevraagde bewijzen en afleidingen wordt gewerkt.


#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 april 2014 - 20:32

Dan tonen we nu aan dat verschillende waarnemers in de hier bekeken LET dezelfde lichtsnelheid meten. Daarvoor is het voldoende te bewijzen dat iedere (eenparig rechtlijnig) bewegende waarnemer dezelfde lichtsnelheid meet als de waarnemer in het ruststelsel.

 

Laat in het ruststelsel een lichtstraal op het tijdstip tA vanaf het punt A = (xA, yA, zA) rechtlijnig naar het punt B = (xB, yB, zB) bewegen en daar op het tijdstip tB aankomen.

 

Voor het gemak schrijven we:

LaTeX

 

en

 

LaTeX

 

Zodat:

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

Aangezien de ether in het ruststelsel in rust verkeert, geldt dan:

LaTeX




Laat nu:

LaTeX

 

Dan vinden we:
 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX

 

Schrijf:
 

LaTeX

 

Dan:
 

LaTeX

 

LaTeX

 

LaTeX


 

LaTeX


 

 

Anders gezegd:

 

LaTeX


 

Bijgevolg meten ook waarnemers die zich eenparig rechtlijnig met een snelheid kleiner dan de lichtsnelheid ten opzichte van het ruststelsel bewegen als lichtsnelheid in hun stelsel c. Dat wil niet zeggen dat de lichtsnelheid in het bewegende stelsel werkelijk gelijk aan c is, maar enkel dat de vertekende resultaten van de door de ether bewegende meetapparaten ertoe leiden dat als lichtsnelheid c gemeten wordt. 

 

 

Opmerking: ik ben geen expert op het gebied van LET's, verdere uitwerking zal dan ook moeten leren of het beschouwde systeem ook in andere opzichten dezelfde empirische consequenties heeft als de speciale relativiteitstheorie.

Veranderd door Bartjes, 09 april 2014 - 20:42


#13

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2014 - 10:08

@ Bartjes: alle respect voor je dat je bereid bent hier zo veel tijd en energie in te steken! :)

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#14

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 10 april 2014 - 13:12

@ Bartjes: alle respect voor je dat je bereid bent hier zo veel tijd en energie in te steken! :)

 

Zulke berichtjes lees ik graag! Dat is voor mij een aansporing om nog wat meer dingetjes voor deze LET uit te zoeken. :)


#15

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2014 - 09:57

@ VDammer.

 

Je berichtjes zijn irrelevant. Je vertikt het bovendien om je in de achtergronden van LET's te verdiepen, en dat is je goed recht. Maar dan kan je aan dit topic ook geen zinvolle bijdrage leveren.

Beste, Ik ken Let van buiten. Al bijna 40 jaar. En jij begint nog maar pas...

Ik heb met handen en voeten uitgelegd waarom in de ether je geen lichsnelheid meet.

Blijkbaar heb je er niets van begrepen.

Voor de laatste maal:

De Lorentztransformaties eigenlijk berekenen zijn verschillende doorsneden door het 4D ruimtetijd object. Punt uit.

In een Let situatie zijn de LT berkeningen gewoon wiskundige spielerei om tot lichtsnelheidwaarde te komen. Vroeg of laat zal uw frank (euro) ook wel vallen, maar dan moet je wel verder denken dan uw rekenmaschierntje. En dat lukt blijkbaar nog niet. Vermoedelijk heb je er ook de behoefte niet naar. Wiskundig formalisme heft vele aanhangers. Doe maar voort u in de ether te verdiepen. Ik heb wat beters te doen.






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures