Springen naar inhoud

Afleiding van de lorentztransformatie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

linghartmut

    linghartmut


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 april 2014 - 15:46

Na Einstein (1905) wordt de lorentztransformatie vaak afgeleid op basis van het relativiteitsprincipe en de invariantie van de lichtsnelheid in een inertiaalstelsel. De lorentztransformatie kan echter worden afgeleid uit de invariantie van de lichtsnelheid alleen.

Mijn vraag is: Wie heeft dit eerst getoond?

De wikipediaartikel http://nl.wikipedia....tztransformatie bevat een dergelijke afleiding, maar geen literatuurverwijzing.

 


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 april 2014 - 22:05

http://en.wikipedia....transformations

 

Daar kan je meer verwijzingen vinden.


#3

linghartmut

    linghartmut


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 mei 2014 - 19:19

Dank u, Bartjes, voor deze informatieve link. Ik was vergeten dat ik deze vraag hier had gesteld. Pardon.

#4

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2014 - 09:33

Na Einstein (1905) wordt de lorentztransformatie vaak afgeleid op basis van het relativiteitsprincipe en de invariantie van de lichtsnelheid in een inertiaalstelsel. De lorentztransformatie kan echter worden afgeleid uit de invariantie van de lichtsnelheid alleen.

Mijn vraag is: Wie heeft dit eerst getoond?

 

 

Ik vind wel nergens terug hoe men de lorenttransformaties afleidt zonder het zonder het relativiteitsprincipe. Volgens mij lukt dit niet!

het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd
"Blauw"

#5

entropy

    entropy


  • >100 berichten
  • 228 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2014 - 11:42

Volgt het relativiteitsprincipe niet uit de constante lichtsnelheid? Immers, als de lichtsnelheid in elk inertiaalstelsel dezelfde waarde heeft, is elk inertiaalstelsel gelijkwaardig aan het andere in met betrekking tot de lichtsnelheid?

 

Zomaar een bedenkseltje hoor... :)

De oplossing is niet dat er geen oplossing is.


#6

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2014 - 13:34

Je kan onmogelijk weten dat de lichtsnelheid in elk inertiaalstelsel een constante is, vandaar dat je het relativiteitsprincipe nodig hebt!

het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd
"Blauw"

#7

entropy

    entropy


  • >100 berichten
  • 228 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2014 - 14:14

Je kan onmogelijk weten dat de lichtsnelheid in elk inertiaalstelsel een constante is, vandaar dat je het relativiteitsprincipe nodig hebt!

 

Ik kan je volgen, maar de lichtsnelheid is toch gewoon een natuurconstante, net zoals van de natuurwetten wordt aangenomen dat ze algemeen geldig zijn, en je van een elektron aanneemt dat deze altijd dezelfde lading heeft? Of begrijp ik het gewoon niet?  ;)

De oplossing is niet dat er geen oplossing is.


#8

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 31 mei 2014 - 15:40

Ik kan je volgen, maar de lichtsnelheid is toch gewoon een natuurconstante, net zoals van de natuurwetten wordt aangenomen dat ze algemeen geldig zijn, en je van een elektron aanneemt dat deze altijd dezelfde lading heeft? Of begrijp ik het gewoon niet?  ;)

 

Is de geluidssnelheid ook "gewoon" een natuurconstante die voor iedere inertiaalwaarnemer gelijk is? Antwoord: neen! Dus zo vanzelfsprekend is die constantheid van de lichtsnelheid nu ook weer niet. Sterker nog: op het eerste gezicht is het constant zijn van de lichtsnelheid zelfs zeer onaannemelijk. Daarom vond Einstein het ook nodig er een apart principe van te maken - als het wel iets vanzelfsprekends was geweest had hij dat niet gedaan. 


#9

linghartmut

    linghartmut


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2014 - 15:55

Je kan onmogelijk weten dat de lichtsnelheid in elk inertiaalstelsel een constante is, vandaar dat je het relativiteitsprincipe nodig hebt!

Sinds 1983 is de meter gedefinieerd als de lengte van de weg die het licht in vacuüm gedurende een bepaalde tijdsinterval avlegd. Zo is de lichtsnelheid per definitie constant en hetzelfde in elk inertiaalstelsel.


#10

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5375 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 mei 2014 - 17:53

Volgens mij wordt hier door enkelen het historisch perspectief uit het oog verloren.

 

A: Einstein postuleerde dat de lichtsnelheid constant was, en kon op basis daarvan zijn speciale relativiteit formuleren.

B: Later bleek dat het genie gelijk had, en wel zo overtuigend dat men het heeft aangedurfd de definitie van de meter aan die constante lichtsnelheid op te hangen.

 

B is dus het gevolg van A. Het gevolg van A als onderdeel van het bewijs van A te gebruiken is onzinnig.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#11

VDammer

    VDammer


  • >100 berichten
  • 201 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 11:06

 

 

A: Einstein postuleerde dat de lichtsnelheid constant was,

Dat de lichtsnelheid constant was wist men reeds vOOr Einstein.

 

VOOR Einstein wou men die constant waargenomen/gemeten lichsnelheid 'verklaren' rekening houdend met bijvoorbeeld een ether, het spook dat niemand gehoord of gezien had en over magische eigenschappen moest beschikken om het licht te 'dragen'. 

 

Einstein nam de constante lichsnelheid als een uitgangspunt (axioma, wet) dat niet moest 'verklaard' worden. En bijgevolg sneuvelde de ether.


#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5375 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 juni 2014 - 11:54

Dat de lichtsnelheid constant was wist men reeds vOOr Einstein.

Meld ik ergens dat dat niet het geval is?
Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8934 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juni 2014 - 12:54

Je stelt:
 

B: Later bleek dat het genie gelijk had,

 

Voor wat betreft het constant zijn van de lichtsnelheid is dat onjuist. Die was al bekend. Bovendien is het gebruik van de term "gelijk hebben" vreemd.

 

Einstein gaf een waardevolle uitleg, een uitleg die nog steeds waardevol blijkt, maar die dat ook ten tijde van de publicatie van zijn "Zur Elektrodynamik..." artikel al was.

 

De experimentele verificatie was in feite al jaren eerder gedaan.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#14

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 04 juni 2014 - 13:43

Na Einstein (1905) wordt de lorentztransformatie vaak afgeleid op basis van het relativiteitsprincipe en de invariantie van de lichtsnelheid in een inertiaalstelsel. De lorentztransformatie kan echter worden afgeleid uit de invariantie van de lichtsnelheid alleen.

 

Laten we terugkeren naar de bovenstaande vraag of vooronderstelling van dit topic. Het is immers een interessant punt: is het relativiteitsprincipe noodzakelijk om de Lorentztransformaties te kunnen bewijzen?


#15

linghartmut

    linghartmut


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2014 - 20:16

Toen Einstein zijn theorie presenteerde, werd de lengte gedefinieerd in termen van een "rigid rod", geheel onafhankelijk van de definitie van de tijd. Onder deze voorwaarde was het niet duidelijk dat de lichtsnelheid constant en hetzelfde moet zijn in elk intertial referentiekader. Het was noodzakelijk om dit via het relativiteitsprincipe te postuleeren.

Vervolgens heeft de relativiteitstheorie (A) de weg vrijgemaakt voor de fysiek meer gefundeerde definitie van lengte, die we nu hebben (B). Deze definitie kan echter zijn aangenomen zelfs in afwezigheid van de theorie (A). Die (B) is alleen historisch, niet met logische noodzaak, het resultaat van (A).

Als men de huidige definitie van de meter aanneemt, werden Einsteins postulaten overbodig, omdat ze impliciet zijn in de definities. Dit kan worden beschouwd als een vrij aanzienlijke vooruitgang. Zolang men een postulaat moet vertouwen, blijft er de mogelijkheid om fout te hebben. (Een postulaat kan nooit door een theorie gebaseerd op het postulaat worden bewezen.) Deze onzekerheid wordt geëlimineerd door de nieuwe definitie van de meter.

Daarom is het nu mogelijk de Lorentztransformaties zonder postulaten af te leiden. Ik heb de vraag in dit forum gesteld, al heb ik geen actieve beheersing van het Nederlands, omdat ik zo'n afleiding in de Nederlandse wikipedia heb gezien:  http://nl.wikipedia....tztransformatie.

Veranderd door linghartmut, 04 juni 2014 - 20:43






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures