Springen naar inhoud

Thermodynamica en de afname van biodiversiteit


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2014 - 07:34

Als we tweede hoofdwet van de thermodynamica toepassen op de orde die door mensen op Aarde word geschapen (wegen, huizen, fabrieken en de producten die daar gemaakt worden, (groots) opgezette wetenschappelijke experimenten, het kappen van bossen, etcetera) kunnen we dan stellen dat ter compensatie de orde in de Natuur (de biodiversiteit) afneemt?
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 juni 2014 - 09:07

Nee, dat kun je niet stellen. De tweede hoofdswet van de thermodynamica zegt helemaal niets over zulke macroscopische systemen.

 

Bovendien: hoe classificeer je "orde" en "chaos" in deze context? Je stelt dat biodiversiteit een vorm van orde is, maar ik kan me evengoed voorstellen dat het een vorm van chaos is.

 

Ik denk dat het weinig zin heeft om een theorie met bepaalde termen uit hun verband te rukken en proberen toe te passen op iets waar het niet van toepassing is.


#3

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2014 - 07:49

Het lijkt mij duidelijk dat wat door mensen gemaakt wordt ordelijke structuren zijn, hetgeen eveneens geldt voor de flora en fauna in de Natuur. En waarom zou je de tweede wet niet op macroscopische structuren kunnen toepassen. Dat gebeurt toch ook als je je afvraagt hoe al die orde op Aarde kan ontstaan, in tegenstelling tot wat de tweede hoofdwet zegt? Dan wordt zelfs de Zon erbij betrokken om te compenseren voor de toegenomen orde op Aarde.

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 juni 2014 - 08:49

De tweede hoofdwet is een thermodynamische wet, en heeft dus betrekking op de thermodynamische beschrijving van systemen. Wat jij of een ander mens "ordelijk" vindt is daarin helemaal niet van belang, enkel de thermodynamische definitie van entropie.

Je kunt de tweede hoofdwet best toepassen, maar dan moet je hem ook toepassen, en dat is niet door iets te stamelen over "orde" en dan een conclusie te trekken. Als je je bewering enigzins gestalte wil geven reken je eerst maar eens uit wat het thermodynamische entropie-effect is van "de orde die door mensen op Aarde wordt geschapen" en de veronderstelde afname van de biodiversiteit.

"Dat de zon erbij wordt betrokken" is een reactie op zwatelaars die net als jij de tweede hoofdwet uit hun verband rukken teneinde aan te tonen dat leven op Aarde niet spontaan zou kunnen zijn ontstaan. Dan wordt er door wetenschappers die wél weten waar de klepel hangt eenvoudigweg gewezen op het feit dat de tweede hoofdwet opgaat voor gesloten systemen, en dat de Aarde dat niet is.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 juni 2014 - 10:10

Niet alleen dat. Entropie heeft een nette fysische definitie:

8118cd10977fb415f12db883eb0ede5b.png

Ik zou toch verwonderd zijn moest iemand kunnen aantonen dat macroscopische objecten een kleinere entropie hebben.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2014 - 11:24

Macroscopische objecten hebben een kleinere entropie (grotere orde) dan de bestanddelen (quarks en leptonen, althans voor zover we nu weten) waaruit ze bestaan los van elkaar gezien worden (quarks bestaan uiteraard niet los), verspreid over een deel van de ruimte. Die losse onderdelen hebben een grotere mate van wanorde dan het macroscopisch object dat ze vormen.

Veranderd door descheleschilder, 25 juni 2014 - 11:26

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#7

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2014 - 08:12

Aan Marko (zo heet ik ook, maar dan me een c):

Waar heb ik gezegd dat leven op Aarde niet spontaan kan ontstaan? Ik denk juist dat dat wel het geval is. Er kan spontaan orde ontstaan, maar dan moet ergens anders orde afnemen en daar komt dan de Zon in beeld (de Aarde is inderdaad geen gesloten systeem).

Wat is trouwens een zwatelaar (en moet je niet schrijven: "een reactie "van" zwatelaars, in plaats van "een reactie "op" zwatelaars"? Tenminste, ik neem aan dat je met een zwatelaar (wel een mooi woord) mij bedoelt.

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2014 - 14:06

Entropie toepassen om macroscopische schaal is over het algemeen tamelijk onzinnig. Het wordt wel eens humoristisch gedaan, maar het betreft altijd open systemen, dus die vlieger gaat niet op.

 

Uiteraard werkt het wel als je pakweg 20 kleuters in een lokaal achterlaat met 500 keurig opgestapelde legoblokken - na een uur of wat denk ik dat de verdeling aardig random zal benaderen :)

 

Anderzijds, als je een paar OCD patienten in een lokaal stopt met willekeurig verspreide puzzelstukjes, vermoed ik dat na enige tijd de zaak juist een stuk ordelijker is geworden, inclusief netjes gelegde puzzels ;)

Victory through technology

#9

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juni 2014 - 01:37

Entropie toepassen om macroscopische schaal is over het algemeen tamelijk onzinnig. Het wordt wel eens humoristisch gedaan, maar het betreft altijd open systemen, dus die vlieger gaat niet op.

 

Wat bedoel je hier precies mee? Het is toch niet onzinnig om entropie op macroscopische schaal toe te passen. Denk alleen maar aan het geijkte voorbeeld van een macroscopische doos met een wand in het midden. Aan één kant is heel weinig gas aanwezig en aan de andere kant heel veel meer. Haal je de scheidingswand weg dan zal de entropie toenemen. Het is bovendien geen open systeem.

En wat is er zo humoristisch aan als het wel eens wordt gedaan?

Juist omdat de Aarde een open systeem is konden zich ordelijke structuren vormen, ook op macroscopische schaal. Zou de Aarde een gesloten systeem zijn geweest, dan zou er een thermodynamisch evenwicht zijn ontstaan.

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2014 - 02:16

Zo'n kamer met een scheidingswand is wel een gesloten systeem. Als die ruimte open was naar buiten toe zou domweg al het gas ontsnappen, veronderstelt dat de concentratie van dat gas buiten nihil is.

 

De humor zit hem in het toepassen van thermodynamische wetten op situaties waarvoor ze juist niet gelden, zoals de ocd'ers en hun puzzelstukjes.

 

En wat het tot evenwicht komt van een gesloten systeem: het universum is een min of meer gesloten systeem, en er is de reeele mogelijkheid dat dat uiteindelijk in evenwicht komt - zeg maar de 'big freeze'  hypothese over hoe het universum zal eindigen. Deze eindtoestand verhinderd echter niet dat er voor die tijd geordende structuren ontstaan zoals sterren.

 

Bedenk wel dat thermodynamica alleen iets zegt over gesloten systemen, en hun -eindtoestand-, niet over hoe en of die ooit bereikt kan worden.

 

Dat zie je ook met heel alledaagse zaken: bijvoorbeeld iets als piepschuim. Thermodynamisch gezien zou dat de laagste energie (enthalpie en entropie) bereiken als het zou scheiden in een vaste plak plastic met een vrij gas. In de praktijk is het echter een heel stabiel materiaal, verre van de schuimkraag op een glas bier die precies dezelfde situatie heeft, maar wel een weg om eruit te komen.

Victory through technology

#11

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juni 2014 - 09:22

Volgens mij is de entropie van het universum sinds de big bang (een zeer chaotische toestand; misschien is maximale orde in zekere zin wel gelijk aan maximale wanorde: beide gevallen kun je in een paar woorden beschrijven, alleen zullen volgens de formule voor de entropie de waarden voor de entropie van maximale orde en minimale orde enorm verschillen), gezien de vele ordelijke structuren, afgenomen. Er zijn weliswaar 10exp8 zoveel maal fotonen als materiedeeltjes, maar dat was in de beginne ook al zo. Hoe kan het dan dat de tweede hoofdwet zegt dat entropie alleen maar kan toenemen. Ik denk dat de gravitatie-entropie (en ik weet dat een beetje natte vingerwerk is) in dezelfde mate is toegenomen (vlak na de big bang was die entropie minimaal) als de "normale" entropie is afgenomen, hetgeen betekent dat de entropie per saldo gelijk is gebleven, maar wel een andere verdeling heeft gekregen. 

En waarom is het toepassen van thermodynamische wetten niet toe te passen op de OCD'ers en hun puzzelstukjes. De OCD'ers maken er een vrolijke orde van de gecompenseerd wordt door een afname van entropie in hun lichamen.

Bovendien kan thermodynamica weldegelijk op niet gesloten systemen worden toegepast. Kijk naar het werk van Ilya Prigogine (http://nl.wikipedia..../Ilya-Prigogine), en dat lijkt mij ook niet meer dan logisch. ;)

Veranderd door descheleschilder, 27 juni 2014 - 09:22

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#12

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2014 - 09:51

Aan Marko (zo heet ik ook, maar dan me een c):

Waar heb ik gezegd dat leven op Aarde niet spontaan kan ontstaan?

 

Nergens, maar ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Wel dat je, net als mensen die dat wel zeggen de tweede hoofdwet uit zijn verband rukt, en dat je kennelijk allerlei termen meent te moeten toepassen waarvan je geen flauw benul hebt wat ze eigenlijk betekenen.

 

Voor de rest kun je een hele hoop woorden spenderen aan wat je logisch vindt of logisch lijkt of hoe het universum er volgens jou uitziet, maar dat is allemaal niet relevant. De tweede hoofdwet, waar je dit topic mee begon, heeft betrekking op gesloten thermodynamische systemen, en als je geen moeite doet om je ideeën om te zetten in een thermodynamische beschrijving van het systeem heeft een discussie nul komma nul zin.

 

Dat geldt overigens net zo goed of zelfs nog meer als je niet-evenwichtsthermodynamica wil toepassen.

 

p.s. de Wikipedia-pagina over Prigogine is niet "het werk van Prigogine". Bovendien werkt de link niet. Kennelijk geef je een verwijzing naar een pagina die je zelf niet hebt gelezen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#13

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 juni 2014 - 13:08

Opmerking moderator :

Deze topic gaat niet over thermodynamica; er wordt slechts een woordspel gespeeld met termen die ook in thermodynamica voorkomen. Daarom gaat deze topic op slot.






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures