Gebedsgenezing: wat is de truc?

MeMB

Hallo bezoekers van het geneeskundeforum. Een paar kennissen van mij zijn christelijk en zijn enige weken terug naar Opwekking geweest; een soort christelijk festival waarbij onder andere ook gebedsgenezing wordt uitgevoerd. Ik heb zelf een achtergrond in bèta-vakken en ben niet gelovig. Daarnaast heb ik mij wel eens verdiept in de werken van bijvoorbeeld James Randi en Derren Brown, dus daardoor ben ik natuurlijk sceptisch over dit soort zaken.

Nu kwamen zij met het verhaal dat een persoon op het festival met musculaire dystrofie plots genezen werd. Terend op de kennis van Derren Brown weet ik dat veel van dergelijke genezingen werken door de adrenaline en een soort placebo-effect in het moment. Daarnaast hoeft iemand in een rolstoel niet altijd helemaal verlamd te zijn en iemand die blind is kan doorgaans nog wel íets zien.

Het vreemde is nu dat er enkele weken later een filmpje is gemaakt (weliswaar van christelijke bron) waarin de meneer (Simon Ekkelboom) inderdaad nog steeds rondwandelt, en waarin meerdere familieleden en kennissen beamen dat hij daadwerkelijk niet kon lopen. Ik heb al een aantal scenario's bedacht in mijn hoofd, bijvoorbeeld dat het in scène gezet is, of dat de persoon niet echt musculaire dystrofie had, maar eerder een psychosomatische aandoening. Maar ik kom toch niet op een bevredigende verklaring.

Hier een link naar het artikel en het filmpje (van christelijke bron dus): http://www.cip.nl/artikel/43047/Hoe-is-het-nu-met-Simon-Ekkelboom

Hieronder dan een aantal vragen die dit bij mij oproept.

1. Ik heb het beeld dat musculaire dystrofie behandelbaar, maar niet omkeerbaar is. Klopt dit?
2. Zou iemand die naar eigen zeggen 10 jaar niet heeft gelopen, nog de spierkracht en coördinatie hebben om te kunnen lopen, ongeacht of diegene een aandoening heeft? Het lijkt mij dat die spieren dan compleet geatrofieerd zijn na zo'n lange tijd, vooral als ik denk aan astronauten die bij terugkomst niet kunnen lopen.
3. Zie ik iets over het hoofd? Wat zit er achter deze truc?

PS. Ik ben goed op de hoogte van de spirituele verklaring die sommigen hiervoor hebben, maar dat vind ik niet een voldoende verklaring.

Alvast bedankt voor je reactie en excuses voor de lange lap tekst.

klazon

Het is geen truc. Het enige wat je kan doen is accepteren dat er zo iets bestaat als Goddelijk ingrijpen.

anusthesist

Natuurlijk was die persoon niet ziek.

That's all...

MeMB

klazon schreef: Het is geen truc. Het enige wat je kan doen is accepteren dat er zo iets bestaat als Goddelijk ingrijpen.

Klazon, bedankt voor je reactie, maar zoals gezegd is dit voor mij geen verklaring. Alle mysteries die de mensheid tot dusver heeft opgelost bleken allemaal niet magisch te zijn, dus ik zou niet weten waarom Simon Ekkelboom uit Nederland hier een uitzondering op zou zijn. Nu wil ik graag voorkomen dat dit een geloofsdiscussie wordt, dus laten we het erbij houden dat we het hierover niet eens zijn.

anusthesist schreef: Natuurlijk was die persoon niet ziek.

That's all...

Dat zou kunnen, maar het lijkt mij toch raar dat alle mensen die in beeld waren allemaal acteurs zijn, inclusief dat kind. Of bedoel je te zeggen dat hij al dan niet bewust zichzelf een ziekte had aangepraat?

klazon

MeMB schreef: 1)....dus ik zou niet weten waarom Simon Ekkelboom uit Nederland hier een uitzondering op zou zijn.
2)Nu wil ik graag voorkomen dat dit een geloofsdiscussie wordt,

ad 1) Simon Ekkelboom is geen uitzondering
ad 2) Ik wil er ook niet over discussiëren. Ik wil er best nog wat over zeggen, maar dat schijnt op WSF niet (meer) te mogen.

Flisk

Individuele gevallen zijn geen bewijs. Zoiets zou je statistisch kunnen onderzoeken. Neem een testgroep van mensen met een ziekte (niet psychologische aard) en een andere groep met hetzelfde profiel die je aan gebedsgenezing laat doen. De bewijslast ligt bij de mensen die claimen dat het werkt en ik zal niet verbaast zijn dat er zo nog geen onderzoek heeft plaatsgevonden.

Ik ben er van overtuigd,ondanks mijn geloof, dat er geen significant verschil zal zijn in het aantal genezingen tussen beide groepen. Mocht het echt heel goed werken, zou deze techniek gebruikt worden in de commerciële geneeskunde. Als iets genezend werkt, kan je er immers geld mee verdienen.

klazon schreef: ad 1) Simon Ekkelboom is geen uitzondering

Er zijn ook genoeg mensen die 'uit het niets' genezen van zware ziekten zonder gebedsgenezing.

Benm

Ergens denk ik dat het een kwestie van statistiek zou kunnen zijn.

Als je 1000 mensen neemt met een min of meer ongeneeslijke aandoening, die in een zaaltje zet, en een jaar later eens kijkt wat ervan geworden is, zul je waarschijnlijk wel een paar gevallen vinden die het boven verwachtig goed hebben doorstaan.

Wil iets medisch relevant zijn dan moet het significant beter presteren dan placebo, en het is maar zeer de vraag of dat het geval is.

EvilBro

Het enige wat je kan doen is accepteren dat er zo iets bestaat als Goddelijk ingrijpen.

Dat is op geen enkele manier het enige wat je kan doen. Het simpelste, en tevens betere, alternatief is accepteren dat je niet voldoende informatie hebt om hier een zinnige uitspraak te doen. Er gebeuren nou eenmaal dingen die we (nog?) niet kunnen verklaren.
Met meer informatie in dit geval zou je namelijk doorhebben dat we hier te maken hebben met een buitenaards ras dat technologie bezit om mensen 'spontaan' te genezen en bovendien het zeer grappig vindt om deze technologie te gebruiken om het geloof in allerlei goden in stand te houden.

Bartjes

Er is wel onderzoek naar gebedsgenezing gedaan:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebedsgenezing#Wetenschappelijke_bevindingen

Bovendien komen vergelijkbare verhalen over genezingen door goddelijke en/of spirituele invloeden in alle grote godsdiensten en in vele sekten voor. Die verhalen bewijzen dus niets over de waarheid van één specifieke godsdienst of sekte.

anusthesist

Dat zou kunnen, maar het lijkt mij toch raar dat alle mensen die in beeld waren allemaal acteurs zijn, inclusief dat kind. Of bedoel je te zeggen dat hij al dan niet bewust zichzelf een ziekte had aangepraat?

Inderdaad, dat bedoel ik. Of hij simuleert (ws tegen een vergoeding) of er is sprake van conversie.

Welke van de twee het is weet ik niet, maar lijkt me alleszins logischer dan genezing door God.

Bartjes

Een citaat uit het verhaal:

Ik voelde het warm worden en er verschoot ineens wat in m’n rug. Ik probeerde te staan en het lukte.” Hoewel Simon normaal alleen 90 graden gebogen kon staan, stond hij nu rechtop.

Er even van uitgaande dat het geen oplichterij is, welk medisch verschijnsel zou er dan kunnen zijn opgetreden?

MeMB

Veel goede reacties tot dusver, allen bedankt!

Een citaat uit het verhaal:

Er even van uitgaande dat het geen oplichterij is, welk medisch verschijnsel zou er dan kunnen zijn opgetreden?

Goede vraag. Ik kan er geen medische verklaring voor geven, dus het zal eerder een soort placebo zijn. Anderzijds, de sessie duurde blijkbaar drie kwartier, en als ik mij drie kwartier ga focussen op alles wat ik een lichaamsdeel voel, dan zal ik ook vanzelf wat gaan voelen.

Klazon, het is niet dat ik de gelovigen monddood wil maken, ik wil alleen voorkomen dat dit topic overspoeld raakt door een discussie over geloof.

Ik heb ook contact gehad met Stichting Skepcis. Diegene wist mij te vertellen dat hij bij eerder onderzoek naar een geval van gebedsgenezing (van Zijlstra) een vrouw in een rolstoel zou zijn genezen, terwijl ze al meerdere jaren aan zware medicatie zat. Na een uitvoerig interview met de vrouw in kwestie bleek de vrouw een zwaar verleden te hebben gehad. Ook bleek de vrouw in behandeling te zijn bij een psychiatrische afdeling, waar ze zeiden dat er geen medische reden was waarom de vrouw niet kon lopen. De zware medicatie bleek kalmeringsmiddelen te zijn.

klazon

MeMB schreef: Klazon, het is niet dat ik de gelovigen monddood wil maken, ik wil alleen voorkomen dat dit topic overspoeld raakt door een discussie over geloof.

Als je wilt begrijpen wat er gebeurt, dan is die geloofsdiscussie haast onvermijdelijk.
Het knelpunt in deze zaken is dat we hier op een wetenschapsforum zitten. Daar gaat het over dingen die logisch beredeneerbaar zijn, die door praktijkproeven gestaafd kunnen worden, reproduceerbaar zijn, enzovoort. En dat is wat de meeste reageerders hier proberen te doen

In die zin hoort deze discussie hier dus eigenlijk niet thuis. Zoals ik al eerder zei, het is geen trucje, het is niet op wetenschappelijke wijze reproduceerbaar. Je kunt dus niet zeggen: het heeft een keer gewerkt, als we het nu nog een keer doen en we houden alle parameters gelijk, dan moet het weer werken.

Ik geloof absoluut in God. ik geloof dat hij kan genezen, ook als het ziektes betreft die menselijkerwijs ongeneeslijk zijn. Maar je kunt het niet afdwingen door een trucje toe te passen. God is autonoom, Hij bepaalt zelf of hij iets wel of niet doet. En waarom de ene keer wel en de andere keer niet, ik zou het niet weten.
Kortom, je kunt het niet wetenschappelijk benaderen. Je moet het geloven, en als je dat niet kan, dan kan ik je verder ook niet helpen.

Bartjes

klazon schreef: Kortom, je kunt het niet wetenschappelijk benaderen. Je moet het geloven, en als je dat niet kan, dan kan ik je verder ook niet helpen.

Dat is precies het heikele punt! Daarom heb ik het christelijk geloof zelf ook vaarwel gezegd. Het kan niet onderbouwd worden, en de argumenten die ervoor gegeven worden gaan evengoed voor andere geloven en sektes op. Zelfs als er in het geval van dit topic een wonder gebeurd is bewijst dat nog volstrekt niet dat er een christelijke God aan te pas is gekomen. Wat we zouden kunnen doen is verdere informatie over het geval verzamelen, en mogelijk wordt het dan duidelijk wat er gebeurd is. Misschien dat Skepsis er nog een keer op duikt. Maar wellicht zullen we nooit weten wat er precies aan de hand was. Ook dat is dan een legitieme conclusie. Wat we niet weten, weten we niet. En daar wil ik het ook maar bij laten, want de ervaring leert dat discussies over geloofskwesties nergens toe leiden.

Benm

Individuele gevallen kun je ook gerust onverklaard laten, als wetenschapper. Het betreft anecdotes, uitzonderingen, unieke gevallen en alle andere eigenschappen die het onmogelijk maken de omstandigheden en patient te re-creeren zodat je het kunt toetsen.

Observeren dat iets niet te verklaren is doordat het niet reproduceerbaar is, kan wetenschappelijk acceptabel zijn, als om een of andere reden het niet mogelijk is het meermaals te testen. Dit kan opmerkelijke resultaten opleveren, bijvoorbeeld spontane genezing van ziektes waarvan over het algemeen wordt aangenomen dat ze ongeneeslijk zijn. De vraag in zo'n geval is of de oorspronkelijke diagnose wel correct was, wat nogal lastig is met ziektes die zich laten diagnosticeren door symptomen zonder dat er een harde wetenschappelijke test is om te bepalen of iemand er daadwerkelijk aan lijdt.

Wil je een echt onderzoekswaardig geval dan moet je iets heel extreems hebben, pakweg een verloren ledemaat dat teruggroeit of iets dergelijks.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Gebedsgenezing: wat is de truc?

Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?

Re: Gebedsgenezing: wat is de truc?