Wetenschapsforum

Licht gedraagt zich in vacuüm precies hetzelfde als in lucht, met als enige verschil een iets andere golflengte doordat de brekingsindex van lucht een fractie groter is dan één.

Nooit is er maar één waarneming gedaan die op iets anders zou wijzen. Verder berust directionele voortplanting van licht ook op interferentie, en evenmin is ooit iets merkwaardigs gezien aan zon- maan- en sterrenlicht dat het grootste deel van z'n reis naar onze telescopen of ogen door vacuüm heeft afgelegd.
 
Niet belet je jouw voorgestelde experiment uit te voeren. Het zal echter niets van betekenis opleveren, durf ik te voorspellen.

VIRGO in Italië hebben nog geen meetresultaten en zijn alle geplaatst midden in de atmosfeer;

 

Nee, in de allerdiepste vacuüms die er ooit op Aarde gemaakt zijn.

 

terwijl LIGO in de US al twee metingen heeft geclaimd .

 

7 in totaal, waarbij de meest spectaculaire zowel door Ligo 1 en 2 als Virgo is waargenomen. Zie daarvoor Dit topic.

 

De praktijk zal het leren. Het zijn inderdaad spannende tijden voor de natuurkunde, maar ik denk met een nogal andere uitkomst dan nu algemeen wordt verwacht.

 
De praktijk heeft het ons al lang geleerd, en zeker met die laatste spectaculaire optische opvolging kwam er wederom een krachtige bevestiging van de juistheid van Einsteins algemene relativiteitstheorie. Einstein stelt immers, dan niets zich sneller kan voortplanten dan licht in vacuüm, dus ook zwaartekrachtgolven niet. En alhoewel die gravitatiegolven op een totaal fysisch principe berusten dan elektromagnetische straling kwam de zwaartekrachtgolf (nagenoeg) tegelijk aan met de e.m. straling, precies zoals de ART voorspelde.
 
Gravitatiegolven trekken zich niets aan van de aan- of afwezigheid van materie in welke vorm dan ook (vacuüm, lucht, intergalactisch medium, sterren, planeten), en reizen ongehinderd met c (de absolute maximum snelheid) door het heelal en de eventuele materie onderweg. Omdat ze na een reis van 130 miljoen jaar praktisch tegelijk aankwamen met de e.m. straling houdt dit dus ook in dat het licht in dat (nagenoeg) vacuüm van de intergalactische ruimte met c moet hebben voortgeplant.

 

Uit aangehaald topic:

 

Hiermee is ook aangetoond dat tot een nauwkeurigheid beter dan 3.10^-15 zwaartekrachtsgolven zich voortplanten met de lichtsnelheid in het vacuüm, weer een triomf voor de relativiteitstheorie.

 

Maar, ik zette nagenoeg tussen haakjes, er zat een niet te verwaarlozen verschil van 1,7 seconden op 130 miljoen jaar tussen. Reken maar dat een aantal fysici zich bezig houden met vinden van de correcte verklaring voor dat minieme verschil. Zie daarvoor genoemd topic.

Xilvo schreef: Licht gedraagt zich in vacuüm precies hetzelfde als in lucht, met als enige verschil een iets andere golflengte doordat de brekingsindex van lucht een fractie groter is dan één.

Nooit is er maar één waarneming gedaan die op iets anders zou wijzen. Verder berust directionele voortplanting van licht ook op interferentie, en evenmin is ooit iets merkwaardigs gezien aan zon- maan- en sterrenlicht dat het grootste deel van z'n reis naar onze telescopen of ogen door vacuüm heeft afgelegd.
 
Niet belet je jouw voorgestelde experiment uit te voeren. Het zal echter niets van betekenis opleveren, durf ik te voorspellen.

Inderdaad. Licht dat wordt verstrooid door een deeltje dat t.o.v. de waarnemer beweegt, heeft voor de waarnemer een andere frequentie dan datzelfde licht voor verstrooiing. Het frequentie verschil noemen we de dopplerfrequentie. Zo worden ook snelheidsovertredingen geregistreerd en als bewijs van beweging in rechtbanken geaccepteerd. Nooit is er ook maar één waarneming gedaan die op iets anders zou wijzen. Dus is tussen ons onomstreden dat frequentie een gegeven relevante zaak is voor een beweging van een lichtgevend bewegend voorwerp.
 
Dus moeten we ermee rekenen dat een interferometer gewoon de beweging die er wel is niet meet. Want de interferometer is helemaal niet ontworpen om frequentieveranderingen te meten, en probeert die juist te neutraliseren met coherent licht en multi-frequent (wit) licht.
De interferometer is weliswaar vreselijk nauwkeurig als het gaat om een veranderde afstand, maar we hebben hier nu al samen het zicht dat een snelheid - zijnde een veranderde afstand gedeeld door de tijd - weliswaar dezelfde eenheid snelheid oplevert, maar ondertussen een totaal andere zaak is dan een snelheid ontstaan uit een beweging. De frequenties blijken te relevant om te negeren.
 
Ik ben het met je eens dat het niet bijzonder is, zodat dus ook een raket die de snelheidslimiet overtreedt in de ruimte, een boete voor snelheidsovertreding kan kan krijgen. Dat betekent echter tegelijk dat de voorgestelde proef geen issue meer is: het is dan evident dat beweging wordt gemeten met frequenties waarmee de interferometer als uitsluitend afstandoverbruggingsmeter als totaal ongeschikt voor dat doel door de mand valt. Met voor ons dus de winst dat als beweging wordt waargenomen, ook die van de ether zou kunnen worden waargenomen - als we het zouden proberen. Met voor jou en anderen dan een vertaalslag: want als de ether niet bestaat moet je alle deeltjes golfeigenschappen toerekenen waarna alsnog zonder ether, de effecten van frequenties worden gemeten, Maar, is dan de vraag: wie heeft ooit geconcludeerd dat er geen ether was? Op grond van welk experiment ook weer? 
 
Je zegt dan nog iets moois over zon- en sterlicht. Wij kennen allemaal het effect van de kindertekeningen met een zon die zich keurig in de atmosfeer presenteert als een gespleten lichtdonker traliewerk, ook wel jacobsladder genoemd. En we weten hoe sterlicht ook flikkert door de atmosfeer. Het is dus wat theoretisch maar zeker niet verwaarloosbaar dat er een atmosfeer zit in ons meetveld. Ook het vacuüm van de nieuwe grote interferometers voorkomen het meetveld niet met een atmosfeer ertussen. LISA is dus inderdaad een goed idee. Maar ondertussen meten ook die nieuwe laagfrequentie-interferometers een totaal ander fysisch verschijnsel dat zich toevallig juist inhoudelijk kenmerkt door een frequentieverhoging. Dan vraag ik mij af welke hypothese eigenlijk het dichtst wij de ons bekende realiteit van de natuur staat. Want er is een gerede kans dat bij gebleken ruis en bewzen minder geschikte meetapparatuur bij absolute waarden die worden toegerekend aan statistische waarschijnlijkheisberekieningen er gewoon eerder wordt bewezen dat er iets gebeurt, dan dat het inhoduelijk evrklaart wàt er gebeurt. Selffulfilling prophecies worden ineens de harde realiteit van degenen die anderen pseudoredeneringen toedichten. Hoe dan ook; het mooie van het zon- en sterlicht waarover je spreekt, is dat er een ongelooflijk prachtig fenomeen zichtbaar is: als inderdaad het licht slechts een beperkt spectrum zichtbaar geeft zoals we weten dat het geval is, dan zijn alle berwegingen van alle hemellichamen ineens min of meer gelijkwaardig van waarnemingsgraad. En er komt rust. Maar stel je nu eens voor dat het lichtspectrum begrensd was en wij de maximum- en minimumwaarden zouden kunnen zien. Dan is de sterrenhemmel ineens vanwege al die bewegingen een bonte flipperkast of een prachtog kleurenpallet. Om precies te zijn, zouden we dan ineens begrijpen hoe heel veel beesten zo goed afstand kunnen schatten; ze zien gewoon de snelheden exact nauwkeurig, net zoals wij toonhoogten nauwkeurig kunnen horen (en ook identificeren als we er het nut van hadden ingezien, zoals het voor blinden wel heel nuttig is). 
 
Maar nu in restrospectief, denk je nog steeds gelijk over je voorspelling?  

hagemot schreef: Maar nu in restrospectief, denk je nog steeds gelijk over je voorspelling?  

 
Ja.

Mooi; dank je dan, geloof ik. Ik zal ook niet meer nodig hebben dan de eenvoud van deze door jou verdedigde algemene inzichten die door iedereen zijn na te volgen. Alles wijst er dus op dat licht ook in de ruimte een hogere frequentie krijgt ingeval van een beweging van de bron. En alles wijst erop dat licht zich in lucht niet wezenlijk anders gedraagt.

Bezien we dan dat van die atmosfeer in lucht iets nader, dan ontdekken we dat de luchtsnelheid niet constant is. Tenminste..; de wet van behoud van impuls rekent aan een groter luchtdeeltje een lagere snelheid toe en een grotere massa. Maar daar is dan wel iets raars aan de hand. Want hoe weten wij zeker dat de snelheid echt groter is? Dat kan alleen maar als we eerst veronderstellen dat een grote massa even groot is als een kleine massa.. (of anders krijgen we een onbekende mix van beide grootte en beweging)

In 'formule' geldt hier m/c=v. Maar wat zegt die c nu eigenlijk precies? Helemaal niets anders dan m.f=v. Misschien ga ik wat te snel voor je, maar als je het even op je gemak bekijkt, dan voel je op je klompen aan dat we te weinig hebben voor conclusies over de snelheid. Of in termen van het eerder gegeven voorbeeld: je kunt gewoon niet weten of een raam groter is, of dat de trein langzamer beweegt. Wat je leert zien is dat frequentie niets anders zegt dan hoevaak iets gebeurt per seconde (in hoeveelheid van de lading of massa of net gelijk welke veld iets uitwerkt op een bewegend object. En vanuit het relatief nemen van de frequentie, blijkt ineens dat de formule v=f.lambda als gelijksoortig aan v=f.m, gewoon helemaal niets defiitiefs brengt over de snelheid van het licht. Of nog weer anders geformuleerd; ook bij v=f.lambda_m heb je voortdurend vooraf nodig om de snelheid te weten, om iets aan de formule te hebben. Waarbij evident is dat als je waarneming echt niet verder gaat dan het meten van hoevaak iets gebeurt, je dus helemaal niets kunt zeggen over wat er echt aan de hand is. Ook van een massa met een bepaalde lambda in een gas van een bepaalde temperatuur kun je niet zeggen wat afstandoverbrugging is vanwege snelheid en wat afstandoverbrugging is vanwege de grotere massa.

Bezien we dan dat van die atmosfeer in lucht iets nader, dan ontdekken we dat de luchtsnelheid niet constant is. Tenminste..; de wet van behoud van impuls rekent aan een groter luchtdeeltje een lagere snelheid toe en een grotere massa.

Nee. Dat geldt alleen als impuls van één deeltje geheel op een ander deeltje (met andere massa) zou overgaan. Behoud van impuls speelt hier geen rol.
Bovendien, onder 'luchtsnelheid' wordt over het algemeen niet de snelheid van individuele moleculen verstaan.
 

Want hoe weten wij zeker dat de snelheid echt groter is? Dat kan alleen maar als we eerst veronderstellen dat een grote massa even groot is als een kleine massa.. (of anders krijgen we een onbekende mix van beide grootte en beweging)

Dit baseer je op je onjuiste vermoeden hierboven.
Maar, ook indien impuls op een deeltje van andere massa overgaat, dan is er geen enkele reden om te veronderstellen dat die tweede massa eerst even groot was als de eerste.
 

In 'formule' geldt hier m/c=v. Maar wat zegt die c nu eigenlijk precies? Helemaal niets anders dan m.f=v. Misschien ga ik wat te snel voor je,

Je hebt het over twee luchtdeeltjes met massa. Geen van beide heeft de lichtsnelheid dus die 'c' heeft hier niets te zoeken.
Afgezien daarvan, deze formules zijn beide (alwéér) dimensioneel incorrect en daarom betekenisloos.
Je ging niet te snel voor me, die fouten zag ik in één oogopslag.

Dat betekent dat ik de rest kan overslaan, aangezien je daar doorborduurt op incorrecte aannames.

Dank voor je antwoord Xilvo; goed dat iemand het fort nog een beeje bewaakt. Vergeet even lucht en denk aan een ideaal gas. m1v1=m2v2. Daaruit volgt dat er een vaste relatie is, zodat mv= constant. Dat is die c van je eerste oogopslag. Ik geloof dat het niet erg nuttig is als ik in herhaling ga treden. Maar graag verneem ik van je betere inzichten!

Een van mijn inzichten is dat "m1v1=m2v2" weinig met een (al dan niet ideaal) gas uitstaande heeft.
 
Overigens is lucht onder normale omstandigheden in goede benadering een ideaal gas.