Springen naar inhoud

Smelten van zeeijs


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Herman66

    Herman66


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2014 - 08:49

Las laatst dat zee-ijs alleen van bovenaf smelt. Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Zou zee-ijs ook niet van de onderkant afsmelten? 

En welke energiestromen spelen daarbij een rol?


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 augustus 2014 - 09:21

Las laatst dat zee-ijs alleen van bovenaf smelt. 

als ik een foto als deze bekijk:

 

Knipsel.JPG

 

dan zie ik boven water toch allemaal behoorlijk scherpe randen, en onder water afgeronde vormen, en dat lijkt mij er toch op te duiden dat smelten voornamelijk onder water plaatsvindt.

 

Ook, omdat ca 90% van de ijsberg onder water zit, is onder water ook het grootste contactoppervlak met de omgeving. Ook al zou het per vierkante meter oppervlak boven water sneller smelten, dan heb je bij een ijsberg altijd nog meer contactoppervlak onder water dan boven water, hoewel dat bij de grote platte ijsbergen van Antarctica natuurlijk niet zóveel uitmaakt. 

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 23 augustus 2014 - 10:10

Las laatst dat zee-ijs alleen van bovenaf smelt. Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. 

 

Ik ook niet.

 

Het hangt natuurlijk vooral van de temperatuur af. Ik kan me voorstellen dat het smelten onder water heel langzaam gaat als de watertemperatuur laag is en dat het aan de bovenkant veel sneller gaat als de luchttemperatuur relatief hoog is. 

 

Waterstroming is ook belangrijk: als er relatief warm water langs het ijs stroomt, dan smelt het sneller doordat de smeltwarmte beter wordt aangevoerd. In stilstaand water ontstaat een isolerend koud laagje water rond het ijs.

 

zie ook hier

"Rond Antarctica drijven veel ijsplaten, vaak honderden meters dik, enkele zo groot als Frankrijk. Deze platen smelten van onderaf, door het zeewater dat er onderdoor stroomt."

 

Energiestromen:

Als er relatief warm water/lucht langs het ijs stroomt, dan vindt er warmteoverdracht plaats door geleiding van het koude ijs naar het warmere water/de warmere lucht. Het principe dat warmte (energie) stroomt van hoge temperatuur naar lage temperatuur is besloten in de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Om te smelten moet het ijs smeltwarmte opnemen. Dit de is energie die nodig is om de watermoleculen los te maken uit het ijs. Bedenk dat warmte energie is en dat is wat anders dan temperatuur. In de taal gebruiken we opwarmen als iets een hoge temperatuur krijgt maar dat is misleidend: als ijs smelt neemt het warmte op zonder dat de temperatuur stijgt.


#4

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 augustus 2014 - 22:35

Las laatst dat zee-ijs alleen van bovenaf smelt.

Heb je hier een bronvermelding bij?


#5

Herman66

    Herman66


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2014 - 21:55

Heb er even voor moeten googelen maar toch nog terug kunnen vinden.

 

Bron: .http://www.met.wau.n...cations/IJs.pdf   Laatste pagina links onderaan. Ook stelt men dat bij dooi geen er geen energie door het ijs stroomt. Dat klopt volgens mij ook niet.


#6

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 augustus 2014 - 12:38

In de bron die je aanhaalt, lijkt het niet over zeewater te gaan, maar over schaatsen, waarbij ik dus aan kleine beekjes in het weiland denk. Waarschijnlijk gaan ze er van uit dat wanneer de dooi inzet, de grondtemperatuur wel nog 0 graden is, maar de luchttemperatuur erboven hoger is. Ik weet niet of dit waar is, maar het lijkt mee een redelijke aanname.

 

Verder staat er: Zowel aan de bovenkant als aan de onderkant is de ijstemperatuur 0 graden. Als dit waar is, dan is de conclusie dat er geen energie stroomt door het ijs ook waar. IJs kan (per definitie) nooit warmer dan 0 graden zijn. Het smeltende ijs aan de bovenkant is (per definitie) gelijk aan 0 graden. De bewering is dan alleen onjuist als de onderkant van het ijs kouder is dan 0 graden. Wederom heb ik niet de kennis om deze stelling te bevestigen danwel te ontkrachten.


#7

Herman66

    Herman66


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 augustus 2014 - 21:56

Als het ijs aan de onder- en bovenkant 0 graden is lijkt het me juist dat het aan beide kanten smelt. Een zonnestraal met haar warmte gaat toch gewoon dwars door bv 20 cm het ijs heen!


#8

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 augustus 2014 - 08:05

Ik heb geen gegevens voorhanden, maar vermoed dat de meeste warmte die ijs absorbeert om te smelten afkomstig is uit geleiding vanuit de omgeving, niet vanuit zonnestraling.


#9

descheleschilder

    descheleschilder


  • >1k berichten
  • 1165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 augustus 2014 - 22:50

Als de bovenkant van het ijs 0 graden is en de onderkant ook kan er nog altijd een energiestroom naar het midden van het ijs plaatsvinden waar de temperatuur lager dan 0 graden kan zijn.

Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 augustus 2014 - 20:31

Er zit een zekere logica achter het idee dat ijsbergen juist van onder af smelten, of beter gezegd, oplossen. Strict genomen is zo'n ijsberg een hoeveelheid bevroren zuiver water, dat dobbert in zee met daarin een aanzienlijke zoutconcentratie.

Dit zout werkt smeltpuntverlagend, waardoor een ijsberg bij 0 graden niet lang vast blijft in zeewater van vergelijkbare temperatuur. Het is niet zozeer dat de ijsberg smelt door opwarming, alswel dat het ijs oplost in de zoute oplossing van het zeewater gezien daarmee entropie te winnen valt, zelfs iets onder het smeltpunt van zuiver ijs.
Victory through technology

#11

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 augustus 2014 - 16:21

Als de bovenkant van het ijs 0 graden is en de onderkant ook kan er nog altijd een energiestroom naar het midden van het ijs plaatsvinden waar de temperatuur lager dan 0 graden kan zijn.

 

Dit lijkt me in een realistisch scenario niet mogelijk. Reminder: ik heb het hier, net zoals in de link uit bericht 5, over een bevroren sloot. Tijdens het bevriezen van de sloot zal de temperatuur van het ijs, zolang er nog water onder zit, precies 0 graden zijn, niet kouder. De enige reden waarom boven- en onderkant 0 graden zijn en eenlagere temperatuur in het midden is als de volledige sloot bevriest, dan de volledige ijslaag afkoelt tot onder 0 graden, en vervolgens zowel de boven- als de onderkant weer opwarmen tot 0 graden.


#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8785 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 augustus 2014 - 17:05

Bij een sloot is het inderdaad een ander verhaal, dat is zoet water dat compleet kan bevriezen. Als het van bovenaf ontdooit staat er eerst een laagje water op - iets dat ik de praktijk best vaak gebeurd. Het duurt enige tijd voor er genoeg vloeibaar water is om onder het resterende ijs te stromen zodat je uiteindelijk een flinke plag drijvend ijs in een sloot overhoud.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures