Springen naar inhoud

- - - - -

Nieuw inzicht op hoe pyramides gebouwd zijn


  • Log in om te kunnen reageren

#1

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 31 augustus 2014 - 19:12

Hoe konden de oude Egyptenaren de miljoenen rotsblokken van gemiddeld 2500 kg per stuk van de steengroeve naar de bouwplaats van de pyramides vervoeren? Deze vraag houdt menig (amateur-)wetenschapper bezig. Slepen, kantelen, rollen door boomstammen eronder te leggen of het rotsblok in een cilinder inwikkelen die gerold wordt? Deze laatste oplossing zorgt ervoor dat je wel eenvoudig de rotsblokken kunt verplaatsen, maar dat dit de weg waarover dit zou gebeuren aanzienlijk slijt.

 

Een aantal wetenschappers en studenten van de Indiana State University komen nu met een nieuwe theorie hoe de EGyptenaren het gedaan (kunnen) hebben. In plaats van het rotsblok cilinder-vormig te maken, maken ze er een achthoek van. Dit betekent dat je meer de voordelen van het rollen hebt dan bij het traditionele kantelen van een balk, maar minder de nadelen van het rollen van een cilinder-vormig rotsblok.

 

Hun bevindingen zijn te vinden op Arxiv.

 

egyptenaren_rotsblok.jpg


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 september 2014 - 13:55

Die bouw blijft mensen bezig houden, en er is heel veel over geschreven. 
 
Zelf ben ik meer onder de indruk van de omvang van de piramides (de hoogte en het enorme aantal stenen), dan van de inspanningen die nodig zouden zijn geweest om die blokken te verplaatsen. 2,5 ton per steen over een afstand van een paar kilometer is met een arsenaal van mogelijk tiendduizenden arbeiders m.i. het probleem niet.
 
Veel meer onder de indruk ben ik van het verplaatsen van de Moai op Paaseiland. Op dat pukkeltje in de Grote Oceaan ter grootte van Texel hebben ze honderden beelden uitgehakt tot 80 ton zwaar en tot 10 meter hoog. Die beelden werden over tientallen kilometers verplaatst. Dat lijkt een onvoorstelbare inspanning voor de paar duizend Rapa Nui. Hoe ze dat voor elkaar gekregen hebben is mij een raadsel.
 
Hier een kleine afbeelding van de half ingegraven Moai bij Rano Raraku, de steengroeve waar alle beelden zijn uitgehakt. De twee mensen zijn nauwelijks waar te nemen. Download hier de grote foto voor een betere indruk.
 
Rapa Nui - Rano Raraku.jpg
Moai bij Rano Raraku. Bron: M.U.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#3

Appeltaart123

    Appeltaart123


  • >100 berichten
  • 196 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2014 - 18:02

Zelfs met moderne middelen zouden we er nog veel moeite mee hebben in deze tijd.. Ik denk dat de gemiddelde aannemer het niet zal lukken om dergelijke blokken te stapelen als je de opdracht zou geven om de pyramide van Gizeh exact na te bouwen.  

Veranderd door physicalattraction, 08 september 2014 - 06:50
Offtopic gedeelte verwijderd


#4

Appeltaart123

    Appeltaart123


  • >100 berichten
  • 196 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2014 - 18:18

Een zelf bedachte theorie van mij is het verplaatsen van de stenen met hout en dierlijke vetten, ze rolden niet maar gleden de stenen. Rollen is veel te zwaar en vrijwel onmogelijk. Hier kwam ik als kind al op toen ik vroeger een aantal mensen op de autoweg een gekantelde vrachtwagen die in een grote plas olie lag simpel naar de kant konden duwden. Ik stond toen versteld hoe weinig mensen er nodig waren om zo'n groot ding te verplaatsen. Hij lag dan ook wel volledig in de olie , maargoed dan nog.. Het is maar een theorie, of het in de woestijn met hout en dierlijk vet ook werkt... ik heb geen idee..

Veranderd door Appeltaart123, 07 september 2014 - 18:19


#5

chido

    chido


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2014 - 10:42

@Michel Uphoff

Ik dacht dat die Paaseiland beelden naar hun plaats "wandelden"?

Zie: http://www.scientias...-hun-plek/74560 incl. filmpje.

 

Veranderd door Michel Uphoff, 11 september 2014 - 13:16
Filmpje in bericht geplaatst

Onderzoekt alles en behoudt het goede! (Voor zover het toetsbaar en reproduceerbaar is.)


#6

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 september 2014 - 15:18

Die theorie is mij bekend, maar ik ben er niet van onder de indruk.

 

Inderdaad leeft er onder de Rapa Nui (het volk heeft, evenals de taal, dezelfde naam als het eiland) de legende dat die beelden aangedreven door de mystieke krachten van hun voorouders naar hun bestemming zijn gewandeld. Maar veel meer dan dit verhaaltje en de woorden 'neke neke' (wat iets als wankelen betekent) is het niet. Er zijn honderden (vaak tegenstrijdige) overleveringen, en er wordt totaal niet onderbouwd waarom deze legende wel waar zou zijn.

 

De poging die we in het filmpje zien lijkt zeer geslaagd. Het beeld is 3 meter hoog 1,2 breed en 5 ton zwaar. Het wordt over een vlakke bodem verplaatst, en het materiaal is niet bekend. En daarmee wordt aan een paar 'details' voorbijgegaan.

 

Hier een foto van Ahu Akivi, een van de volledig gerestaureerde Ahu's op het eilandje. Ik heb destijds bewust een reisgenoot mee gefotografeerd om de verhoudingen duidelijk te maken. Klik op de foto voor een grotere weergave.

 

Rapa Nui Ahu Akivi.jpg

Ahu Akivi met 7 Moai. Bron: M.U.

 

Hier een foto van het team van Thor Heyerdahl, dat bezig is een Moai bij de berg Rano Raraku uit te graven. Voor de vergelijking heb ik die test Moai van het filmpje er op ongeveer juiste schaal in geplakt. Klik op de foto voor een grotere weergave:

 

Heyerdahl excavates Moai.jpg

Bron: klik

 

Zo zie je pas de werkelijke dimensies van die beelden (die in mijn eerste foto van Rano Raraku grotendeels in hun dichtgeslibde kuilen begraven zijn) en wordt het een stuk lastiger je voor te stellen dat deze kolossen met een veel ongunstiger hoogte-breedte verhouding die tot 90 ton konden wegen 'neke neke' over het eiland verplaatst zijn.

 

Maar ook het terrein waarover de beelden verplaats moeten zijn, komt totaal niet overeen met dat stukje fraai vlakke bodem. Rapa Nui bestaat uit drie oude vulkaantoppen, en het enige stuk vlakke bodem is op de foto net achter de voorste krater zichtbaar (de landingsbaan van het vliegveld) en links daarvan, waar het enige stadje van het eiland, Hanga Roa, ligt. De rest is sterk geaccidenteerd terrein. Op de foto is de groeve Rano Raraku en de locatie van Ahu Akivi aangegeven. Menige soms pittige hellingen moest gepasseerd worden. Om nog niet te spreken over de steile hellingen van Rano Raraku zelf waar de beelden op forse hoogte werden uitgehakt. Hoe zou men 'neke neke' die hellingen van 30 graden of steiler bedwongen moeten hebben? Klik op de foto's voor een grotere weergave.

 

Rapa Nui.jpg

Rapa Nui (Grote Rots), foto National Geographic.

 

Rapa Nui landschap.jpg

Typisch Rapa Nui landschap

 

En als laatste het materiaal. De Moai zijn uit gesinterde vulkanische as (tufsteen) gehakt, een zachte en vrij kwetsbare steensoort. Tijdens eerdere pogingen om veel minder zware proefblokken tufsteen 'neke neke' te verplaatsen verpulverde de basis van deze broze steen, en moesten de pogingen al na honderd meter worden opgegeven. Uit welk materiaal de wandelende Moai van het filmpje is gemaakt is mij niet bekend, maar het lijkt mij zeker niet de tufsteen van Rano Raraku.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#7

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 september 2014 - 17:25

In dat filmpje lijkt het me gewoon een kleine replica, gemaakt uit beton of iets dergelijks moderns/praktisch. Het is natuurlijk wel een proof of concept dat je op die manier zo'n beeld -kunt- verplaatsen, en is mogelijk me een groter exemplaar en meer mensen best op te schalen.

Maar het verklaart inderdaad niet hoe het zachte materiaal dit overleefde of hoe men over stijle hellingen heen is gekomen.
Victory through technology

#8

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 september 2014 - 00:33

 is mogelijk met een groter exemplaar en meer mensen best op te schalen

 

Dat wordt toch wel erg lastig denk ik, de mensen schalen mee niet op.

 

Het is een heel grove inschatting, maar de 3*9 mensen die nu het beeld van 5 ton laten wandelen staan iets meer dan een armlengte van elkaar af, pakweg 80 cm. De eerste persoon staat ongeveer 9 meter van het beeld af, om een gunstige trekhoek aan het touw te hebben. Die hoek mag niet te steil zijn, en loopt nu van ongeveer 3 naar 1,5 meter hoogte over een lengte van 9 meter.

 

Als we opschalen naar een beeld van ruim 9 meter en 80 ton , dan is voor dezelfde trekhoek ongeveer 50 meter afstand tot de eerste persoon nodig. Bij die massa  kan je inschatten dat je aan ieder touw geen 9 maar 140 mensen nodig hebt wil je het beeld voldoende in bedwang kunnen houden. Dat zou een touwlengte van 85 (3 touwen) tot 160 meter betekenen, en voor beide dwarstouwen tezamen 170-320 meter. En dan nog moet het beeld nauwkeurig door die grote meute binnen kleine hoektoleranties worden gehouden, wil de trekkracht niet al heel snel veel te groot worden.

 

Dan zou deze 170-320 meter over de hele route van 10 tot 20 km ongeveer de vrije en dwars op de wandelingsrichting vrij vlakke baan moeten zijn, en dat zie ik op dat eiland niet als een reële mogelijkheid.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 september 2014 - 01:37

Het niet zien gebeuren is denk ik onderdeel van dergelijke oude, grote bouwwerken.

De vraag is vervolgens wat een betere hypothese is over hoe zoiets gebouwd is. Met de constructies op paaseiland ben ik een stuk minder bekend an met die van de pyramides in egypte.

Een belangrijke indicatie kan de aanwezigheid van gefaalde of afgebroken projecten zijn. In egypte heb je bijvoorbeeld de unfinished obelisk waar je duidelijk kunt zien hoe men zo'n ding uit steen hakte. Ik weet niet of er iets soortgelijks bestaat op paaseiland, maar ergens zou je denken dat het er moet zijn - een beeld dat niet af is, of een beeld dat zn bestemming niet gehaald heeft en ergens halverwege is blijven liggen oid.

De historie van pyramides is wat dat betreft een stuk duidelijker doordat er voorlopers van het gizeh-type bestaan met hun tekortkomingen... bijvoorbeeld getrapte pyramides en de gebogen pyramide waarbij men halverwege de bouw een minder steile hoek gekozen heeft om het ding toch (min of meer) af te maken. Wat dat beteft is er in egypte veel bewijs van trial and error, is dat er op paaseiland niet?
Victory through technology

#10

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 september 2014 - 16:38

gemaakt uit beton of iets dergelijks moderns/praktisch

 

Dat blijkt het geval, de replica is van beton las ik elders. Anne Van Tilburg, de directeur van het Easter Island Statues Project, en Christopher Stevenson, een goed in de materie ingevoerde archeoloog blijken exact dezelfde drie grote bezwaren te hebben bij de 'neke neke' theorie: materiaal, afmetingen en terrein. Het wordt door hun meer gezien als een publiciteitsstunt dan als een valide hypothese.

 

Wat dat beteft is er in egypte veel bewijs van trial and error, is dat er op paaseiland niet?

 

Jawel, maar of het ons tot de juiste antwoorden leidt? Hier een kaart van Rapa Nui, met daarop de nu bekende delen van de oude transportwegen van de monolieten:

 

Rapa Nui Moai Map.jpg

Hoogtekaart Rapa Nui. Klik voor grotere weergave.

 

Langs de oude transportpaden bij Rano Raraku liggen veel gebroken Moai. Maar wat verder weg is het aantal mislukkingen eigenlijk heel gering, wat lastig te verklaren is. Er wordt wel geopperd, dat helling-op er meer op hun rug gevallen Moai te vinden zijn, en helling-af meer op hun gezicht gevallen beelden. Dat zou kunnen wijzen op rechtstandig vervoer (getuid op een platform, gezicht in transportrichting). Maar de significantie van de cijfers wordt nergens aangetoond.  Verticaal vervoeren lijkt ook een stuk lastiger dan liggend, zeker op wat steilere hellingen.

Anderzijds is het voor de redelijk kwetsbare beelden wel de beste methode, sommige archeologen denken dat liggend vervoeren een te grote kans op breuk bij de zwakke nek zou kunnen opleveren, terwijl het moeizame op de Ahu weer oprichten van de beelden bij verticaal vervoer voorkomen kan worden.

De oude Moai transportwegen zijn gemiddeld 3 meter breed en enigszins hol, ongeveer 30 tot 50 cm diep. Dat zou rollen van een platform op boomstammen erg lastig maken, daarvoor wil je vlakke wegen. Maar naar andere Ahu's is er weer niets van een oude transportweg terug te vinden.

Mogelijk is er van een houten A-frame met touwen gebruik gemaakt, dan zouden de holle wegen een stabiliserend effect hebben.

 

A-frame.jpg

Mogelijke transporttechniek van Moai.

 

De meeste archeologen gaan er van uit, dat er gebruik is gemaakt van meerdere technieken, maar niemand is er echt uit.

 

Een van de meest tot de verbeelding sprekende prestaties is het plaatsen van de Pukao op de beelden. Die Pukao zijn reusachtige rode vulkanische stenen, de verentooi van de voorouders. Hoe ze zo'n Pukao van tot 17 ton zwaar bovenop een Moai van 8 meter hoog of meer gekregen hebben weet eigenlijk niemand. Je moet daarbij in aanmerking nemen dat zo'n Moai samen met andere beelden ook nog eens op een Ahu van een paar meter hoog staat. Alsof je je in een porseleinkast bevindt.

 

Rapa Nui krijger.jpg pukoa Ahu Nau Nau.jpg Pukao.jpg

Rapa Nui in krijgerskleding, Ahu Nau Nau en een gevallen Pukao. Klik voor grotere afbeelding. Bron: M.U.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 september 2014 - 02:05

Is domweg tillen eigenlijk uitgesloten?

Het klinkt niet zo heel praktisch, maar mensen kunnen een behoorgelijk gewicht tillen. Zo was ik een keer in Ijen (java) waar wernemers dagelijks meermaals een hoogte van honderden meters overbruggen (en een afstand van enkele kilometers) met een lading van 70 kilogram (zwavel). En dat zijn bepaald geen reuzen die dat gewicht zo even oppaken, eerder tengere mannen die toch ruim hun eigen lichaamsgewicht aan lading transporteren over lastig terrein.

Als je het zo beziet zou het best kunnen dat 1000 man een beeld van tientallen tonnen vervoerden op een houten platform of iets dergelijks.

Voor de bouwstenen van de pyramides in egypte zou iets soortgelijks kunnen gelden: gewoon verplaatst met brute mankracht zonder een ingenieus systeem. Wat egypte betreft heb ik het idee dat zoiets het geval was. Als er een of andere bijzondere techniek was die het gemakkelijk maakte om zware objecten te transporteren dan zou men dat gedocumenteerd hebben. Als je beschouwd hoeveel er uit egypte is overgeleverd in hierogliefen en dergelijke lijkt het onlogisch dat men niet zoveel heeft beschreven over de constructie van wat toen de grootste bouwwerken op aarde waren (en milennia lang zijn gebleven).
Victory through technology

#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2014 - 13:13

Als je het zo beziet zou het best kunnen dat 1000 man een beeld van tientallen tonnen vervoerden op een houten platform of iets dergelijks.

 

Als iedere drager slechts een halve vierkante meter vloeroppervlak zou gebruiken, moet er dan (het gewicht van de draagconstructie zelf buiten beschouwing gelaten) ongeveer 500 m2 oppervlak door de dragers worden ingenomen. Het beeld zelf heeft slechts 10 bij 3 meter nodig, dus dat kunnen we even verwaarlozen. Zou je dat oppervlak aan weerszijden van het beeld verdelen, dan kom je uit op 15 draagbalken van ruim 30 meter lang aan weerszijden. Balken aan de kop en voet van het platform lijken mij uitgesloten, dan zou een heel bescheiden verschil in hellingshoek al tot grote problemen leiden. De totale draagconstructie moet dan 10 bij 70 meter geweest zijn. Ook hier zit het geaccidenteerde landschap van Rapa Nui dan al snel in de weg.

 

De palm die op Rapa Nui groeide (Paschalococos, uitgestorven) werd waarschijnlijk niet hoger dan 25 meter, dus de balken konden niet uit eén stuk worden gemaakt. Los daarvan zou de constructie door het totaal gewicht bij deze afmetingen al snel zoveel doorbuigen dat hij onder de Moai niet van de grond zou komen (1,5 meter doorbuigen over 70 meter is niet veel).

 

Als we ook dat even veronachtzamen, en inschatten hoe zwaar het platform zelf zou worden: Iedere balk van 70 meter torst 6,5 ton plus het eigen gewicht. Het zou uitgerekend kunnen worden, maar met de natte vinger schat ik dat de stam veel dikker dan 30 cm geweest zou moeten zijn waardoor deze minimaal 4,5 ton weegt, maar waarschijnlijk veel meer. Met dwarsbalken en andere constructieve elementen meegerekend zou de draagconstructie zwaarder uitvallen dan het beeld. 

 

We zaten met 80 kg per persoon al hoog, maar 160 kg is volstrekt onhaalbaar. Verder opschalen, naar bijvoorbeeld 2000 man, heeft geen zin. Dan worden de afmetingen zo monsterlijk dat het platform heel veel zwaarder wordt dan het beeld, niet meer te construeren is en er geen Rapa Nui genoeg zijn om het te dragen.

 

Dragen lijkt mij dus bij de grote Moai uitgesloten. Wellicht dat dit bij de allerkleinste beelden wel gedaan is.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 september 2014 - 14:07

Opschalen houdt inderdaad wel ergens op - en in dit geval denk ik dat je gelijkt hebt dat het voor zo'n groot beeld niet haalbaar is. Het gebrek aan geschikte grote bomen maakt het ook onwaarschijnlijk.

Maar goed, even terug naar waar het topic mee begon: de stenen van de pyramides. Die zijn over het algemeen een stuk lichter (in de orde van 2 a 3 ton per stuk) en wel de verslepen of met een platform te tillen.

Hier komt echter ook de vraag hoe ze dat gedaan hebben met de echt zware stenen. De blokken die je aan de buitenkant van de pyramides ziet zijn die 2 a 3 ton zware "bakstenen", maar binnenin zitten granieten dekstenen op de grafkamer die een gewicht van 80 ton hebben.

Blijkbaar is het dus toch wel mogelijk zoiets met alleen mankracht te vervoeren, al gaat dat met die granieten blokken natuurlijk een stuk gemakkelijker dan met zo'n beeld: graniet is keihard en kun je desnoods gewoon door het zand of over ander gesteente slepen zonder dat er heel veel vanaf schaaft.
Victory through technology

#14

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2014 - 14:13

Blijkbaar is het dus toch wel mogelijk zoiets met alleen mankracht te vervoeren

 

Natuurlijk, als je mankracht voldoende hebt is er op zich wel een uitdaging maar geen onoverkomelijk probleem. Ik wil ook niets afdoen aan de fantastische prestatie van de Egyptenaren, maar daar is het redelijk goed voor ogen te krijgen hoe e.e.a. gerealiseerd is.

 

Op dat kleine pukkeltje in de oceaan leefden slechts een paar duizend mensen in een gedwongen stenen tijdperk, er zijn geen metalen op het eiland. Met alleen hout en steen als hulpbronnen en met deze afstanden, dit terrein, de dimensies van de Moai en de kwetsbaarheid van de beelden (ze werden compleet afgewerkt vervoerd) vind ik dit een heel stuk moeilijker voor ogen te krijgen.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 september 2014 - 16:41

Ik ook, en vraag me ook af waarom ze eerst gevormd werden en pas daarna vervoerd. Gezien het zachte materiaal zou je verwachten dat het gemakkelijker is om een groot blok met ongeveer de goede vorm te verplaatsen en vervolgens op de uiteindelijke locatie er een beeld van te houwen. Andere mogelijkheid is bijv het uithakken van een cylinder die groot genoeg is om een beeld van te maken - dat transporteert toch een stukje handiger dan zo'n beeld, ook al is het een paar keer zo zwaar.

Of metaal wat had uitgemaakt vraag ik me af: misschien wel voor het uithakken dat met een welgevormd bronzen gereedschap beter gaat dan met scherpe stukken hard steen, maar voor het transport?

Overigens vind ik het altijd wel opvallend dat de oude egyptenaren van alles hebben uitgevonden, maar niet het wiel. Blijkbaar ook niet op paaseiland, maar daar is het logisch bij gebrek aan dikke bomen.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures