Springen naar inhoud

Water en energie besparen bij douchen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3103 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2014 - 07:00

Ik luisterde zojuist naar het NOS Journaal, waarbij er een item was dat de gemiddelde Nederlander te lang onder de douche stond. We gebruikten nu gemiddeld 51 liter per douchebeurt aan douchen (9 minuten). Vervolgens werd er verteld dat, door slechts 5 minuten per dag te douchen, een gemiddeld huishouden hier 220 euro per jaar mee kon besparen.

 

Dit leek me een overschatting, dus hier ben ik eens aan gaan rekenen. Ik weet echter niet of mijn aannames kloppen. Kan iemand hier feedback over leveren? Vooral omdat ik een keer gehoord heb dat de kosten van douchen 50-50 in water en gas gaan zitten, maar dit niet uit mijn back-of-the-envelope berekening volgt.

 

Liters bespaard per jaar: 4/9 * 51L/dag = 8.273 L (aanname: je doucht iedere dag; dit lijkt me gemiddeld niet waar)

Prijs water: 1.66 euro per m3 (Amsterdam, duurste van Nederland). Besparing water per persoon per jaar: 13.73 euro

Prijs water: 0.84 euro per m3 (Brabant, goedkoopste van Nederland). Besparing water per persoon per jaar: 6.95 euro

 

Energie nodig om 8.273 L op te warmen van 10 naar 30 graden: 8.273 kg * 4.200 J/kg = 34,75 MJ

Rendement stoken: 30%, dus benodigde energie: 115,8 MJ

Stookwaarde aardgas: 31,65 MJ/m³. Benodigde hoeveelheid gas: 3.66 m3

Prijs gas: 0.65 euro / m3. Besparing gas per persoon per jaar: 2.38 euro

 

Totale besparing: 9.33-16.11 euro per persoon per jaar.

 

Hoe komt die mevrouw dan bij 220 euro per jaar voor een gemiddeld huishouden?


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 04 september 2014 - 09:35

Het komt volgens mij rechtstreeks uit de mediakit van de nationale waterspaarders dag (pagina 3):


Waarom 5 minuten douchen?
Douchen is de grootste waterverbruiker thuis (40% van alle waterverbruik thuis). Warm
water kost veel energie, zowel om het te verwarmen als om het te zuiveren.
Gemiddeld doucht Nederland 9 minuten, WaterSpaarders streeft naar maximaal 5 minuten.
Als iedereen in Nederland 5 minuten douchet betekent dat de volgende besparingen:
  Verlichting van alle huizen in Nederland voor ongeveer twee jaar;
  CO
2-emissie die gelijk staat aan het van de weg halen aan 763.000 auto’s;
  77.000 Olympische zwembaden vol met warm water;
  Geldbesparing van € 220 per jaar voor een gezin van 4 personen.

Dat is dus 4 personen, maar als ik 220 deel door 4 zit ik nog niet aan de 16.

 

Ze onderbouwen het alleen nergens. Het lijkt me eerlijk gezegd ook heel sterk; als ik kijk wat ik op jaarbasis betaal aan water en gas dan zou ik met 5 minuten douchen (220/4) 55 euro per jaar besparen, oftewel  4% van mijn totale verbruik. En dan zijn we met zijn drieën thuis, dus zou het 12% zijn. Lijkt me niet realistisch gezien alle andere verbruikers (verwarming, bad, wasmachine, vaatwasser, toilet, etc.).

"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 september 2014 - 10:31

@Ger: ik erger me ontzettend aan dat stukje omdat ze allerlei grote getallen noemen, maar zonder enige vorm van vergelijkingsmateriaal.

 

77.000 zwembaden klinkt natuurlijk wel als gigantisch veel, maar hoeveel is dat werkelijk in vergelijking met de totale hoeveelheid water die we gebruiken? Hetzelfde voor het aantal van 763.000 auto's. Hoeveel is dat in vergelijking met de totale hoeveelheid auto's, plus fabrieken, huishoudens en alle andere bronnen van CO2 uitstoot?

 

Op die manier zouden ze net zo goed kunnen adviseren om maar helemaal niet meer te douchen omdat we dan maar liefst 173.000 zwembaden aan water zouden besparen. 

Veranderd door Math-E-Mad-X, 04 september 2014 - 10:31

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#4

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 04 september 2014 - 11:13

Jep. Dat is het hele punt; ze roepen van alles, maar ik kan met de beste wil van de wereld op die hele site nergens een bron cq onderbouwing vinden voor welk getal dan ook.

Het jammere vind ik dan dat de NOS en RTL (ik hoorde het vanmorgen op het ontbijtnieuws ook voorbij komen) het klakkeloos overnemen. Als een lobbyclub iets roept moet je dat als journalist n.m.m. toch met een korreltje zout nemen of ten minste even checken.

"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#5

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5381 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2014 - 11:58

@physicalattraction: Ik weet echter niet of mijn aannames kloppen

 
Ik heb het zonder verder naar jouw calculaties en bronnen te kijken ook berekend, om te zien of de schattingen in elkaars buurt komen en waar eventuele belangrijke afwijkingen zitten:
 
Volgens waterbedrijf Vitens (klik) verbruiken we per douchebeurt gemiddeld 64,8 liter water, maar douchen we niet elke dag. Per dag verbruiken we 48,5 liter douchewater, terwijl we gemiddeld 8,1 minuten onder de douche staan. Die 8,1 minuten terug brengen naar 5 minuten komt dan neer op een besparing van 6,75 m3 water pppj.  De waterprijs is (ongewogen) te middelen op € 1,19/m3 (klik), dus de kostenbesparing daarvan is € 8,03 pppj.
 
Dat water moet van 10 graden (gemiddelde temperatuur NL) opgewarmd worden tot 37 graden (gemiddelde tussen een hete en lauwe douche). Dat vraagt (37-10)*6750*4200 = 765 MJ netto. Bij 90% rendement is het energieverbruik dan 850,5 MJ pppj. Bij een gasprijs van 0,638 €/m3 (klik) en een verbrandingswaarde van 35,17 MJ/m3 (klik) kom ik hier op een besparing van € 15,43 pppj.
 
Totale besparing € 23,46 pppj 
 
Belangrijkste verschillen:

  • Jij berekende het energieverbruik voor 1 graad opwarming, ik voor 27 graden
  • Mijn douchtemperatuur ligt met 37 graden ipv 30 duidelijk hoger dan de jouwe
  • Stookrendement is bij jou met 30% naar mijn mening te laag. Ik kom op ongeveer 90% uit bij een mix van geisers, hr-combiketels en boilers. 

Maar ook deze geschatte besparing is maar 42,5% van de genoemde € 220 voor 4 personen. Dus ze lijken die mediakit met de Franse slag in elkaar gezet te hebben, tenzij jij en ik iets fundamenteels over het hoofd zien.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#6

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3103 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2014 - 12:24

Inderdaad heb ik een rekenfout gemaakt met die docuhetemperatuur. Indien ik 37 graden overneem (lijkt me inderdaad realistischer) en ook daadwerkelijk verdisconteer, en 90% rendement meeneem, kom ik met mijn getallen uit op € 21,41 voor gas, dus € 35.14 pppj in totaal. Komt al iets dichterbij die 220 euro, maar is wel een bovenschatting (9 minuten i.p.v. 8,1 minuten, lage verbrandingswaarde gas, hoge waterprijs, ...).

 

EDIT: Ik heb zojuist Marlous den Bieman, de contactpersoon voor de mediakit, een e-mail gestuurd met de vraag of ze de (gegevens voor de) berekening kan toelichten.

Veranderd door physicalattraction, 04 september 2014 - 12:29


#7

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5381 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2014 - 14:39

Ben benieuwd!
 
Net op basis van attached rapport eens de sommetjes overgedaan voor 3 extremere verbruikers Max, Min en Volta:
 
Verbruiker Max: Inwoner van Amsterdam tussen 25 en 35 jaar met hoog gas- en watertarief en een badgeiser. Doucheduur 12 minuten, douchewaterverbruik 91,3L pppd, gasprijs € 0,6886 (E-on, 1 jaar flexibel), water 1,66 per kuub, rendement 70%.
Verbruiker Min: Inwoner van Breda, boven 65 jaar met laag gas- en watertarief en een combi HR ketel. Doucheduur 6,5 minuten, douchewaterverbruik 35L pppd, gasprijs € 0,5813 (Greenchoice actietarief), water 0,84 per kuub, rendement 95%

Verbruiker Volta: Gemiddelde gebruiker als in eerste bericht, maar nu met een elektrische boiler. Doucheduur 8,1 minuten, douchewaterverbruik 48,5L pppd, gemiddelde prijs € 0,23/kWh, water 1,19 per kuub, rendement 95%.
 
Besparing per persoon per jaar bij gemiddeld 5 minuten douchen per keer:

 

Max€ 93,73
Gem€ 23,46
Min€ 8,30
Volta€ 59,47

 

De spreiding is dus heel fors. Zou verbruiker Volta tussen de 25 en 35 jaar zijn, dan kan die met 156 euro per jaar heel behoorlijk besparen. 
Bijlage:Bijlage  Watergebruik_Thuis_2013_Synopsis.pdf   137,58K   61 maal gedownload

Veranderd door Michel Uphoff, 04 september 2014 - 15:37
Verbruiker Volta toegevoegd

Motus inter corpora relativus tantum est.

#8

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 september 2014 - 15:17

@physicalattraction: heb je hem ook een link naar dit topic gestuurd? Zou wel interessant zijn als hij zich direct met de discussie kon bemoeien.

 

@Michel Uphoff: de nationale waterspaarders zeggen expliciet dat ze uitgaan van gemiddeld 9 minuten per dag douchen. Dus om te testen in hoeverre hun berekningen kloppen hoef je geen rekening te houden met die mogelijk langere doucheduur van 12 minuten.

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#9

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5381 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2014 - 15:26

Dat klopt. Ik wilde daarmee alleen een beeld krijgen van de spreiding, niet hun berekening controleren. Die spreiding blijkt zeer groot, en dat zet mogelijk flink wat aannames mbt gemiddelden op losse schroeven.

Ik weet bijvoorbeeld dat meer dan een half miljoen huizen in Nederland op stadsverwarming zijn aangesloten, een onbekend deel daarvan heeft geen gas, en moet een dure boiler gebruiken. De invloed op de gemiddelde kosten daarvan is mij dus onbekend.
 
Er zit natuurlijk nog wel 10% verschil tussen de opgave van Vitens (8,1) en die van de waterbespaarders (9,0).
Motus inter corpora relativus tantum est.

#10

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3103 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2014 - 06:09

@physicalattraction: heb je hem ook een link naar dit topic gestuurd? Zou wel interessant zijn als hij zich direct met de discussie kon bemoeien.

 

Ik heb inderdaad ook een link genoemd naar deze topic, maar heb tot nu toe nog geen reactie gekregen.


#11

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3103 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2014 - 12:01

Zojuist antwoord ontvangen van Marlous, zie beneden. Ze rekenen met 9 minuten, € 1,23 / m3 voor water, € 0,58 / m3 voor gas. Ze hebben een 'magisch getal' van 48 liter aardgas per minuut douchen. Dit zou neerkomen op (33 MJ / m3 gas * 48 liter gas / 8 liter water) = 198 kJ per liter water. Dit zou -- zonder verliezen meegenomen -- een opwarming van 47 graden betekenen. Zou dit een realistische schatting kunnen zijn?

 

 

U wilde graag weten hoe wij de €220 berekend hebben.

Een gemiddeld gezin bestaat uit 4 personen. Van 9 naar 5 minuten is 4 minuten minder per persoon per dag = 4 * 4 = 16 minuten per dag minder per gezin.
16 * 365 dagen = 5840 minuten minder per jaar per gezin.

1 minuut douchen kost 0,03768 cent (zie hieronder hoe dit berekend is, de som van de prijs van een liter water en aardgas waarbij een minuut douchen 8 liter is)

Dit maal 5840 = 220

Gemiddeld water per minuut douchen: 8,00 liter
Gemiddeld aardgas per minuut douchen: 48,00 liter
Prijs van een liter water 0,00123 euro, bij 8 liter: 0,00984 euro
Prijs van een liter aardgas 0,00058 euro, bij 8 liter: 0,02784 euro
CO2 per minuut douchen: 84,50 gram
Prijs van een doucheminuut: 0,03768 euro

Laat het graag weten als u nog meer informatie van ons nodig hebt, of de berekening niet duidelijk is.


#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2014 - 13:23

 een opwarming van 47 graden betekenen. Zou dit een realistische schatting kunnen zijn?

 

nee, dan zijn er geen ambulances genoeg in Nederland om doucheslachtoffers naar het brandwondencentrum in Beverwijk te rijden.

 

Douchewater is écht niet warmer dan 40°C, een goeie thermostaatkraan begrenst op 38°C.  

Willekeurig voorbeeld van internet geplukt:

38.PNG

de oplettende lezertjes zien naast dat rode knopje "38" staan. Daarvoorbij draaien is alleen mogelijk door die rode knop stevig (en dus bewust) in te drukken. Dat knopje is verder niet voor niets rood, dwz, dat is functioneel rood, niet omdat de designer dat zo goed bij de rest van het design vond passen. 

 

En het koude water dat uit de hoofdleiding onder de straat komt is maar zelden kouder dan ca 10°C, veelal nog een paar graden warmer. Opwarming douchewater gaat dus niet verder dan ca 30°C (ΔT≈30°C) 

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2014 - 13:28

Douchewater is écht niet warmer dan 40°C, een goeie thermostaatkraan begrenst op 38°C.

Daar zit bij de meeste kranen die ik ben tegengekomen inderdaad een of ander beveiligingsdingetje. Bij ons staat ie altijd voorbij dat dingetje (ergens tussen de 40 en 45 graden op de knop, geen idee hoe warm het water werkelijk is).

#14

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5381 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2014 - 13:46

Wat opmerkingen:

  • Over de prijs van water en gas en exacte doucheduur kan je waarschijnlijk eindeloos discussiëren. Het waterverbruik van 8 liter per minuut lijkt mij te kloppen, ook Vitens en Vewin komen met deze waarde. Ik neem deze waarden van Mediakit dan ook voor kennisgeving aan.
  • Ze gaan er van uit dat iedereen een keer per dag doucht. Dat lijkt mij zeker aanvechtbaar. Volgens Vitens douchen we gemiddeld 0,75 keer per dag, en Vewin komt op 0,71 keer per dag. Beide bronnen zijn in voorgaande bijlagen al genoemd, en lijken mij zeer betrouwbaar. Daar zit naar mijn mening bij Mediakit dus een behoorlijke fout.
  • 8 liter water van 10 naar 37 graden opwarmen kost bij een rendement van 90% en een verbrandingswaarde van 35 MJ/m3 iets minder dan 29 liter gas, en dat is fors minder dan het getal dat Mediakit blijkt te hanteren. Uitgaande van realistische aan- en afvoertemperaturen en hun cijfers zou het gemiddelde rendement niet 90%, maar slechts 56% zijn. Dat lijkt mij zeer sterk.

Volgens de hr ketel bijlage moet nu zo'n 92% van de verwarmingsinstallaties uit HR componenten bestaan, terwijl ook weer ruim 90% van het aantal woningen voorzien is van een eigen verwarmingsinstallatie (de rest heeft kachels of stadsverwarming). Dus ongeveer 85% van de verwarmingen heeft een rendement hoger dan 90%. De resterende 15% heeft een gas of elektrische boiler, een kachel (en dan naar ik aanneem ook een boiler), of stadsverwarming (warmtewisselaar of boiler) er zijn slechts een zeer beperkt aantal lage rendementstoestellen in gebruik. Ik zie hier geen reden om te veronderstellen dat een gemiddeld rendement van 90% te hoog is ingeschat.
 
Maar er is ogenschijnlijk iets vreemds aan de hand in de grafieken van bijgevoegd artikel; voor tapwater wordt het rendement op slechts 65% gesteld, ook bij HR installaties. En douchewater valt onder tapwater. Daarom heb ik het tapwater wat nader bekeken (zie bijlage). De belangrijkste oorzaken van dit lage rendement zijn stilstands- en leidingverliezen. Stilstandsverliezen ontstaan door het warm moeten houden van een niet gebruikte (gas)boiler in bijvoorbeeld een combi ketel, en leidingverliezen doordat langere en niet goed geïsoleerde aanvoerleidingen eerst opgewarmd moeten worden voordat de gewenste temperatuur van het tapwater is bereikt, terwijl na gebruik de ongebruikte energie in de hete leidingen weglekt. Sterk afhankelijk van allerlei scenario's ligt het rendement van tapwater dan tussen de 30 en 75%. Dit is goed voor te stellen in de keuken, waar de warmwaterkraan vele keren per dag wordt opengedraaid, iedere keer met mogelijk forse leidingverliezen.
 
Maar de omvang van deze verliezen verandert m.i. niet met korter douchen, per douchebeurt zijn de leidingverliezen ongeveer hetzelfde en het warm houden van een watervoorraad wordt er ook niet door beïnvloed. Wat dit rendement positief kan beïnvloeden is minder vaak douchen ipv. minder lang. Tijdens het leveren van het tapwater echter (dus alle leiding en stilstandsverliezen buiten beschouwing gelaten) is het rendement m.i. weer boven de 90%, en dat is dan ook het rendement waarmee bij verkorting van een douchebeurt mee gerekend moet worden.
 
Dus zoals ik het zie:

  • Mediakit hanteert mogelijk een veel te laag rendement, 56% ipv 90%
  • Mediakit maakt een fout door uit te gaan van 1 douche per dag per persoon, ipv 0,75 á 0,71
  • Klopt dit, dan zit Mediakit met gebruikmaking van hun eigen gegevens bijna een factor 2 te hoog met hun besparingsbedrag.

Ik zou benieuwd zijn naar hun onderbouwing van het aantal douchebeurten per dag, en die van het aardgasverbruik per minuut douchen, c.q. hun rendementsberekeningen.
 
Bijlage  Rendement van Tapwatersystemen.pdf   986,8K   505 maal gedownload
Bijlage  hr-ketel-een-nederlands-feestje.pdf   3,47MB   42 maal gedownload

Motus inter corpora relativus tantum est.

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2014 - 13:46

Bij ons staat ie altijd voorbij dat dingetje (ergens tussen de 40 en 45 graden op de knop, geen idee hoe warm het water werkelijk is).

Dan hangt je douchekop hoog boven je en douche je met fijne waterstraaltjes (die dus onderweg relatief sterk afkoelen), want anders houd je dat niet uit. Douchewater van 45°C dat met dié temperatuur je huid raakt leidt onvermijdelijk tot brandwonden.

 

Dan nog, om zelfs op 45°C te komen hoeft leidingwater geen 47°C opgewarmd te worden.

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures