Springen naar inhoud

Buiten bewustzijn na adem-circulatiestilstand


  • Log in om te kunnen reageren

#1

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2014 - 17:45

Na een ademstilstand ontvangen de hersenen geen zuurstof meer. Na 2 tot 3 minuten treedt een hartstilstand op, omdat het hart zichzelf nog aanstuurt. Bewusteloosheid zal eerder optreden, maar binnen welk tijdsbestek is hier sprake van: enkele seconden, 10 seconden of 30 seconden?

 

Na een circulatiestilstand ontvangen de hersenen ook geen zuurstof meer. Bewusteloosheid zal optreden.

Door de bewusteloosheid treedt verslapping van de spieren op. Daardoor sluit de tong de ademweg af en zal ook een ademstilstand het gevolg zijn.

Binnen welk tijdsbestek zal de bewusteloosheid en ademstilstand optreden?

 


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 september 2014 - 01:19

Ik vermoed iets in de orde van 10-30 seconden. Dat is ongeveer het tijdsbestek waarbij mensen nog nuttig bewustzijn vertonen als ze in een vrijwel vacuum omgeving terecht komen.
Victory through technology

#3

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2014 - 15:29

10 seconden is ongeveer de consensus. Zal per individu iets verschillen, maar veel langer dan dit ga je niet redden. 30 seconden is veel te lang, ben je al lang 'out'.

Ademstilstand duurt wat langer, eerst krijgt men een zogeheten agonale ademhaling waardoor nog enigszins het bloed geoxygeneerd wordt, maar deze ademhaling is niet sufficiënt om een individu lang in leven te houden. Dus ook bij dit soort ademhalingen (moet je een keer gezien hebben of misschien zijn er filmpjes van op het net) moet je met je reanimatie beginnen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#4

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2014 - 21:29

Dus:

Na een ademstilstand treedt bewusteloosheid na ongeveer 10 seconden en een hartstilstand na 2 tot 3 minuten op.

 

Na een circulatiestilstand (bv. hartstilstand als oorzaak) treedt na ongeveer 10 seconden bewustzijnsverlies op. Er ontstaat een agonale ademhaling of gasping, waardoor een ademstilstand na ? .... seconden optreedt

 

Treedt gasping bij iedereen en altijd op bij een ademstilstand?

Veranderd door egos, 23 september 2014 - 22:10


#5

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 september 2014 - 01:23

10 seconden is ongeveer de consensus. Zal per individu iets verschillen, maar veel langer dan dit ga je niet redden. 30 seconden is veel te lang, ben je al lang 'out'.


Ik denk dat dat mogelijk afhankelijk van de groep personen is. Dit soort dingen expres testen (in een zuurstofloze omgeving brengen) werd/wordt gedaan op bijvoorbeeld straaljagerpiloten en potentiele astronauten, niet om mensen die wat ouder zijn en eventueel al wat mindere longcapaciteit en/of circulatie hebben.

Ook durf ik niet met zekerheid te zeggen hoe het vergelijk tussen een circulatiestilstand en blootstelling aan een zuurstofloze omgeving is. In het laatste geval is er natuurlijk nog wel circulatie die mogelijk zuurstofhoudend bloed van andere weefsels naar de hersenen kan transporteren waardoor men iets langer bruikbaar bewust blijft. Daarnaast is er nog de kans dat iemand zn adem even weet in te houden om het beste te maken van de laatste teug lucht, al lukt dat natuurlijk niet bij blootstelling aan zeer lage druk (maar wel aan bijv een 100% stikstof atmosfeer).
Victory through technology

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2014 - 17:40

Precies, zoals ik zei zal dit per individu verschillen. Doch, ik denk dat geen enkele groep een -zeg maar- 30 seconden gaat redden. Zoek maar eens op het vrij nare filmpje op youtube hoe je Miklos Fehér, een Hongaarse voetballegende ziet 'overlijden' op het veld. Het ene moment lacht hij naar de scheids, dan zie je hem iets voorover bukken omdat hij zich klaarblijkelijk niet goed voelt (aritmie) en binnen 10 seconden ligt hij bewusteloos op de grond met een agonale ademhaling. En dit betreft dus een zeer fit en jong persoon, helaas....Dus ondanks de mate van fysieke 'fitheid' ga je veel meer dan 10 seconden niet redden. Wordt ook in elk fysiologieboek vermeld met wellicht een deviatie van enkele seconden. Meer dan dat gaat er bij mij niet in.

En een zuurstofvrije omgeving is zoals je terecht aangeeft compleet anders, WANT je hebt circulatie. Ik kan 2,5 minuut mijn adem inhouden zonder bewustzijn te verliezen. Toch wel iets anders dan 10 seconden geen circulatie hebben.

@ Egos:

Hoe lang en wanneer het optreedt is niet te zeggen. Ik moest een keer een patiënte schouwen en die bleef maar ademen, ook al was het 3 keer per minuut...Kon de dood dus niet vaststellen en legde aan familie uit dat ze aan het overlijden is, maar ik officieel nog niet de dood kan vaststellen. Ze hadden ook alle begrip dat ik even de kamer verliet om inderdaad een kwartier later ofzo te constateren dat ze was gestopt met ademhalen en ze overleden was (voelde de hele tijd géén output).
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 september 2014 - 18:55

En een zuurstofvrije omgeving is zoals je terecht aangeeft compleet anders, WANT je hebt circulatie. Ik kan 2,5 minuut mijn adem inhouden zonder bewustzijn te verliezen. Toch wel iets anders dan 10 seconden geen circulatie hebben.


Nu ik er nog eens over nadenk heb je daar wel een punt, maar toch zit er iets vreemds aan: Als je daadwerkelijk in zo'n omgeving terecht komt (acute decompressie van een vliegtuig op zeer grote hoogte) dan ben je toch binnen 30 seconden wel 'out', in de zin van geen bruikbaar bewustzijn meer.

Dat is aanzienlijk korter dan je op de grond of onder water je adem kunt inhouden, maar ik veronderstel dat dat gewoon niet gaat tegen een vaccuum.
Victory through technology

#8

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2014 - 22:28

De oorzaak van gasping is dus niet bekend, maar komt wel vaak voor bij een circulatiestilstand? 

 

Bij de huidige reanimatiecursussen worden slechts 2 van de 3 vitale functies gecontroleerd. Het bewustzijn en de ademhaling.

Is er geen ademhaling, dan is er automatisch na 2 tot 3 minuten ook geen circulatie meer. 

Toch heb ik dit meegenomen in een overzicht om een totaalbeeld te krijgen.

Je mag er op schieten!

Bijgevoegde miniaturen

  • vitale organen en zuurstofvoorziening.jpg

Veranderd door egos, 24 september 2014 - 22:30


#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 september 2014 - 01:59

Het lijkt me wel te kloppen, alleen vraag ik me af of het -altijd- zo is dat er tussen een hartstilstand en een ademstilstand een paar minuten verstrijken (onderste stuk van het diagram).

Daarnaast zou ik denken dat "schijndood" bovenin het diagram wat verder uit te splitsen valt: als er ademhaling en hartslag is, dan hoeft er niet per se sprake te zijn van een langdurig coma. Normale slaap vertoont die egenschappen feitelijk al, al lukt het dan meestal wel iemand te wekken. Het kan echter best zo zijn dat iemand die wel ademt en hartslag heeft niet direct te wekken is, bijvoorbeeld als gevolg van drugsgebruik. Zoiemand gaat niet per se weken in coma, maar kan ettelijke uren later gewoon weer wakker en aanspreekbaar worden zonder enige blijvende schade.
Victory through technology

#10

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2014 - 10:14

Oké. Ik heb e.e.a. aangepast!

 

Natuurlijk is er in dit overzicht geen rekening gehouden met situaties zoals bijvoorbeeld onderkoeling, waarbij de tijdsduur dat hersendood optreedt, wordt uitgesteld. 

Bijgevoegde miniaturen

  • vitale organen en zuurstofvoorziening2.jpg

Veranderd door egos, 25 september 2014 - 10:16


#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 september 2014 - 19:16

Mag ik de definities weten van hartstilstand en circulatiestilstand die je hanteert, want klinisch maakt het namelijk niet echt uit. Je hart staat stil = geen circulatie (asystolie). Maar ook bij een VF heb je geen circulatie, dus de rode vakjes snap ik niet helemaal.

Zoals we al eerder zeiden: ademstilstand =/= binnen 10 seconden je bewustzijn verliezen. Als ik mijn adem inhoud heb ik op de keper beschouwd een ademhalingsstilstand. Ook al botox ik mijn diafragma waardoor ik geen adem meer kan halen...ik heb nog steeds circulatie dus de zuurstof die nog in je bloed bevindt gaat gewoon naar je hersenen. Dus nee, je bent niet binnen 10 seconden bewusteloos bij géén ademhaling. Het blauwe vakje is ook incorrect qua weergave.

En als laatste: ik snap niet waarom als je bewusteloos bent er na 10 seconden een ademhalingsstilstand op kan treden. Behalve in het geval van bijvoorbeeld ernstig hersenletsel. Dus wat zijn je definities van het groene vakje? Met welke 2 bewustzijnsdalingen hebben we te maken qua etiologie?

Valt op dat schema nog heel veel aan te merken en is voor mij klinisch totaal onbruikbaar, met alle respect.

Ga nog eens goed alle fysiologische mechanismen na en probeer te redeneren waarom iets volgt op het andere of juist niet. Daar leer je meer van dan alles in een schema stoppen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 september 2014 - 10:03

Mag ik de definities weten van hartstilstand en circulatiestilstand die je hanteert, want klinisch maakt het namelijk niet echt uit. Je hart staat stil = geen circulatie (asystolie). Maar ook bij een VF heb je geen circulatie, dus de rode vakjes snap ik niet helemaal.
 

Klopt! Klinisch is er geen verschil. 

Bij een hartstilstand, als oorzaak van een circulatiestilstand, is er geen electrische hartactiviteit meer. Miklos Fehér werd getroffen door een hartstilstand en is, zoals het filmpje toont, binnen enkele seconden bewusteloos. Bij een niet cardiale oorzaak zoals een verbloeding bijvoorbeeld, pompt het hart nog enige tijd bloed naar de hersenen en zal de bewusteloosheid later optreden. Vandaar het verschil in de rode vakken. Wellicht is de tijd ruimer dan de 10 seconden die ik heb aangegeven.

[Voor een AED is er wel een verschil: bij VT en VF: schokadvies. Bij een hartstilstand: doorgaan met reanimeren]

 

Zoals we al eerder zeiden: ademstilstand =/= binnen 10 seconden je bewustzijn verliezen. Als ik mijn adem inhoud heb ik op de keper beschouwd een ademhalingsstilstand. Ook al botox ik mijn diafragma waardoor ik geen adem meer kan halen...ik heb nog steeds circulatie dus de zuurstof die nog in je bloed bevindt gaat gewoon naar je hersenen. Dus nee, je bent niet binnen 10 seconden bewusteloos bij géén ademhaling. Het blauwe vakje is ook incorrect qua weergave.

Dat is een fout mijnerzijds naar aanleiding van jouw eerdere opmerking. De bewusteloosheid zal pas na 2 a 3 minuten optreden. Ook in dat tijdsbestek zal volgens mij een hart-circulatiestilstand optreden.

 

En als laatste: ik snap niet waarom als je bewusteloos bent er na 10 seconden een ademhalingsstilstand op kan treden. Behalve in het geval van bijvoorbeeld ernstig hersenletsel. Dus wat zijn je definities van het groene vakje? Met welke 2 bewustzijnsdalingen hebben we te maken qua etiologie?

 

Idd na een ernstig hersenletsel, waarbij het ademcentrum is beschadigd treedt er snel een ademstilstand op.

In het geval dat een bewusteloos slachtoffer op de rug ligt (aangegeven met de kleine afbeelding in het overzicht) sluit de tong de luchtweg af en treedt er een ademstilstand op. Tien seconden, begrijp ik, is dus te kort.

 

Valt op dat schema nog heel veel aan te merken en is voor mij klinisch totaal onbruikbaar, met alle respect.
 

Ik begrijp, dat je niet gauw voor schema's kiest. Je hebt gelijk wanneer je stelt, dat het lang niet altijd mogelijk is om alle gegevens overzichtelijk in een schema te plaatsen.

Voor mezelf werken schema's beter dan lappen tekst. Vooropgesteld dat het overzicht in grote lijnen klopt!

In mijn schema komen in ieder geval de fysiologische mechanismen in de juiste volgorde voor. Met hulp van een specialist in de geneeskunde wordt het schema steeds beter!

 

Wellicht wil je nog een keer schieten op mijn nieuwe overzicht!

 

 

 

 

 


 

 

 

Bijgevoegde miniaturen

  • vitale organen en zuurstofvoorziening 2.jpg

Veranderd door egos, 28 september 2014 - 12:21


#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 september 2014 - 02:03

Ik denk dat het belangrijkste punt is dat bij een circulatiestiland het eigenlijk helemaal niet van belang is of daarbij ook nog een ademstilstand optreed of niet. Je kunt ademen wat je wilt, maar zonder circulatie krijgen je hersenen daar geen zuurstof door, en ben je in iets in de orde van 10 tot 30 seconden echt wel 'out'.

Voor de verdere prognose maakt het mogelijk wel verschil: als je snel een circulatiestilstand kun herstellen dan is het uiteraard voordelig als een patient op eigen kracht kan ademen. In de praktijk zal het misschien minder uitmaken, gezien ambulancepersoneel zowel kan schokken als beademen. Bij een AED is het wellicht wel zinvol gezien een omstander de AED kan gebruiken om de circulatie te herstellen en daarna eventueel wel moet beademen (desnoods mond op mond) tot een ambulance arriveert met geschikt materieel om goed te beademen.
Victory through technology

#14

egos

    egos


  • >100 berichten
  • 180 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 september 2014 - 22:15

Fysiologische mechanismen mbt de aantasting van vitale organen.

 

1. T.a.v het bewustzijn.

a. Bewusteloosheid door een hersenaandoening, waarbij ademhaling en hartslag aanwezig zijn (schijndood). De bewusteloosheid kan minuten (b.v. epilepsie), enkele uren (b.v. overdosis drugs) tot ongeveer 7 weken (coma) duren.

Bij schijndood is er hersenactiviteit. Naarmate het bewustzijnsverlies langer duurt, zullen de hersenen zich moeilijker kunnen herstellen en kan er hersendood optreden.

 

b. Bewusteloosheid door hersenletsel, waarbij het ademcentrum wordt beschadigd.

In dit geval zal er direct een ademstilstand optreden. Het hart zal nog enkele minuten de aanwezige zuurstof in de circulatie pompen, totdat de kransslagaders de hartspier niet meer van zuurstof kunnen voorzien. Binnen 4 tot 6 minuten zal hersendood optreden.

 

2. T.a.v. de ademhaling.

Bij een ademstilstand ten gevolge van een geblokkeerde ademweg, zal het hart nog enkele minuten bloed naar de hersenen pompen. Wanneer de hartspier de zuurstof heeft verbruikt, zal er een hartstilstand optreden, die tot een circulatiestilstand leidt. Binnen 4 tot 6 minuten treedt hersendood op.

 

3. T.a.v de circulatie:

Bij een cardiale oorzaak, b.v. een hartstilstand, VF of VT treedt er een circulatiestilstand op. De hersenen ontvangen geen bloed meer en binnen 10 seconden ben je out! Binnen 4 tot 6 minuten treedt ook hier hersendood op!

Veranderd door egos, 29 september 2014 - 22:20


#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 september 2014 - 01:30

Voor de gevallen onder 1 zou ik deze een beetje apart houden van de rest: daarbij is het causale verband omgekeerd, de oorzaak is hersenletsel, en het gevolg de adem/circulatiestilstand.

Verschil tussen 2 en 3 is interessanter: bij 2 heb je nog best wat nuttig bewustzijn over. Het is afhankelijk van de situatie (en training) maar kan tot enkele minuten oplopen (denk bijv ook aan freedivers etc). Bij situatie 3 ben je eigenlijk kansloos om zelf nog iets te doen - misschien nog net op een alarmknop drukken.

Zou situatie 2 zich voordoen door een blokkade (veslikken oid) heb je nog wel enige kans om pakweg 112 te bellen - niet dat je veel zinnigs zult kunnen zeggen, maar de combinatie van geolocatie en stikkende geluiden zouden reden kunnen zijn om een ambulance te sturen. Of je kan nog net bij de buren aankloppen die je wellicht kunnen helpen (heimlich of iets dergelijks).
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures