Springen naar inhoud

Rebellie is een goed iets


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Vincent_91

    Vincent_91


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 september 2014 - 14:45

Beste Forumleden,

In 1787 schreef Thomas Jefferson een brief naar een vriend van hem, James Madison.

 

 

Hieronder volgt een quote uit deze brief: 

 

"I hold it that a little rebellion now and then is a good thing, and as necessary in the political world as storms in the physical. Unsuccessful rebellions, indeed, generally establish the encroachments on the rights of the people which have produced them. An observation of this truth should render honest republican governors so mild in their punishment of rebellions as not to discourage them too much. It is a medicine necessary for the sound health of government."

 

De Amerikaanse politieke en economische elite waren in die tijd een stuk minder tolerant, maar toch vindt ik dit een intrigerende statement.

 

Nu ben ik dus benieuwd naar jullie visies na het lezen van deze tekst

 

De volledige brief is hier te vinden.


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 september 2014 - 15:32

Ik voel me er zeker door aangesproken.

 

Enkele kanttekeningen:

 

An observation of this truth should render honest republican governors so mild in their punishment of rebellions as not to discourage them too much.

Ja en nee. Ik zie veel mensen claimen dat ze ongestraft zouden mogen weg komen van bepaalde misdrijven als ze gepakt worden, omdat ze het doen met een politiek-maatschappelijk doel. Ik heb die redenering altijd gevaarlijk gevonden, maar ik snap waarom ze gemaakt wordt. In essentie is het het enige dat je kunt doen om de maatschappij fundamenteel bij te sturen.

Zie ook dit uitstekende boek over het organiseren van rebellie: http://www.aeinstein...013/09/FDTD.pdf

 

Om het in de actualiteit te brengen, je zou de redenering ook kunnen toepassen op het sharia4belgium-proces. Dat is dé groep rebellen van de afgelopen jaren. Moeten zij zwaar of licht gestraft worden?

 

 

It is a medicine necessary for the sound health of government.

Klopt helemaal? Het wordt vaak vergeten, maar ook ons land zou er helemaal anders uitgezien hebben, als het niet lag aan de grote groepen rebellen die onze vaderlandse geschiedenis gekend heeft. Het is een element dat (om evidente redenen) niet aan bod komt in de standaard opleiding van de bevolking. Een uitstekend boek over het onderwerp: https://www.epo.be/u...n=9789491297236

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#3

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 29 september 2014 - 18:08

Rebellen hebben niet altijd het beste met ons voor. (Ik gruwel bijvoorbeeld van de sharia en het kalifaat.)  En menig vrijheidsstrijder eindigt als dictator wanneer de revolutie slaagt.

 

Maar inderdaad: veel van de huidige vrijheden zijn aan vroegere rebellen te danken.

Veranderd door Bartjes, 29 september 2014 - 18:28


#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 september 2014 - 12:07

Rebellen hebben niet altijd het beste met ons voor. (Ik gruwel bijvoorbeeld van de sharia en het kalifaat.) 

Daar ben ik het niet mee eens, rebellen hebben volgens mij net altijd het beste voor, kijk maar naar de Sharia en het Kalifaat.

 

Rebellie is echter een niet-democratische manier van werken, wat wil zeggen dat het niet onwaarschijnlijk is dat de andere vindt dat de rebellen slecht voor hem zijn. Maar dat zegt niets over de intenties van de rebellen. Rebellen denken net vaak in deze termen:

 

"on ne saurait faire d'omelette sans casser des œufs"
"you can't make an omelette without breaking eggs"

 

En rebellie draait bijlange niet alleen om revoluties. Ik zou net zeggen dat er erg weinig rebellen ooit een revolutie meemaken (omdat je dan al met een erg grote groep moet zijn). Het draait ook om de mannen van sharia4belgium, om de acties van Greenpeace, om de vrouw die de kerncentrale binnendrong om te tonen dat die onveilig is, om de mensen die ieder jaar de Amerikaanse basis in België binnenwandelen tegen kernwapens, ...

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 september 2014 - 13:15

Ik kan niet bewijzen wat goede of slechte ontwikkelingen zijn. Net zomin overigens als rebellen (of wie dan ook) kunnen bewijzen dat zij goed bezig zijn of goede intenties hebben.

 

Ik kan wel een beroep doen op de in onze omstreken tegenwoordig breed gedragen normen en waarden. Op basis daarvan is het zo dat rebellie niet altijd goed is. Het optreden van IS is daar een voorbeeld van.

 

Als je geen keuzes in normen of waarden wenst te maken valt er over de zin of onzin van rebellie helemaal niets meer te zeggen (dus ook niet dat rebellie wel goed is). Die positie kun je (theoretisch gezien) wel innemen, maar dan zijn we snel uitgepraat.

Veranderd door Bartjes, 30 september 2014 - 13:16


#6

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 september 2014 - 13:27

Net zomin overigens als rebellen (of wie dan ook) kunnen bewijzen dat zij (...) goede intenties hebben.

definitie van intentie: http://www.woorden.org/woord/intentie

"wat je wilt bereiken"

 

Dat ze vrijwel allemaal de intentie hebben om de wereld te verbeteren lijkt me heel erg vanzelfsprekend. Waarom zou je je leven opofferen om de maatschappij te veranderen, maar het dan niet in een richting te doen die je zelf goed vindt?

Of ze dat ook doen is een subjectieve vraag, zoals je al aangeeft, omdat het afhangt van waarden en normen en of hun methode ook effectief werkt. Maar de intentie is er volgens mij altijd. Ze hebben het beste voor, maar doen het daarom nog niet noodzakelijk.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 september 2014 - 13:57

Dat is geen wel-of-niet kwestie. Een mens kan zichzelf met betrekking tot zijn motieven en intenties ook in meer of mindere mate voor de gek houden.

 

Maar laten we aannemen dat iemand in een zekere situatie de weg van het geweld kiest omdat hij er oprecht van overtuigd is dat dat een goede keuze is. - Is dat daarmee dan ook objectief een goede keuze? In objectieve zin kan je daarover volgens mij niets zeggen, en wel om de eenvoudige reden dat de ethiek na meer dan 2.500 jaar ploeteren nog steeds geen wetenschap is. Je kan dus ook niet uitmaken of iemand objectief gezien een goede intentie heeft. Dit ontaardt zo echter in een woordspelletje.

 

Samenvattend: zulke discussies als in dit topic hebben geen zin als je niet eerst vaststelt aan welke normen en waarden je bepaalde ontwikkelingen toetst.


#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 september 2014 - 14:14

Maar laten we aannemen dat iemand in een zekere situatie de weg van het geweld kiest omdat hij er oprecht van overtuigd is dat dat een goede keuze is. - Is dat daarmee dan ook objectief een goede keuze?

Ik denk dat we het daar in grote mate over eens zijn. De vraag of het objectief een goede keuze is, is compleet irrelevant voor het onderwerp. Ik dacht enkel dat je suggereerde dat er veel rebellen waren, zoals in het kalifaat, die ook de intentie hebben om van de wereld een slechtere plaats te maken.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 30 september 2014 - 14:27

Er zullen zeker jihadisten zijn die graag met de zegen van Allah de beest willen uithangen en vervolgens als beloning in de hemel door maagden vertroeteld willen worden. Er zullen ook jihadisten zijn die oprecht menen met hun strijd de wereld (en Allah) een dienst te bewijzen. En velen zullen daar ergens tussenin bewegen.

 

Hoe de verhoudingen tussen die verschillende typen jihadisten liggen weet ik niet.


#10

Vincent_91

    Vincent_91


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 11:39

Het probleem wat ik persoonlijk met het overal idee van rebellie/revolutie heb, is dat er veel te veel over te zeggen valt. En de grens tussen goed of kwaad heel dun is. 

 

Het feit dat het onderwerp ontzettend groot is, is problematisch. 

"Het draait ook om de mannen van sharia4belgium, om de acties van Greenpeace, om de vrouw die de kerncentrale binnendrong om te tonen dat die onveilig is, om de mensen die ieder jaar de Amerikaanse basis in België binnenwandelen tegen kernwapens, ..."

 

Vooral aangezien dit ook onder de term rebellie valt.

 

Nu het dan toch de richting van de ethiek in gegaan is: Het doel van IS, en de middelen die ze daarvoor gebruiken? Naar mijn mening is het onthoofden van journalisten niet "the way to go". Zijn dit dan mijn westerse normen en waarden die dit afkeuren? 

 

Valt dit dan onder de "verkeerde" vorm van rebellie? 


#11

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 11:58

Valt dit dan onder de "verkeerde" vorm van rebellie?

Moraliteit is subjectief. Niemand kan objectief zeggen dat dat de "verkeerde" vorm van rebellie is.

 

Nu het dan toch de richting van de ethiek in gegaan is: Het doel van IS, en de middelen die ze daarvoor gebruiken? Naar mijn mening is het onthoofden van journalisten niet "the way to go". Zijn dit dan mijn westerse normen en waarden die dit afkeuren?

Dat zijn je Westerse normen. Vanuit de morele waarden van IS, is het niet OK om een andere moslim te vermoorden. Die journalisten zijn geen moslims, en dus is het voor hen geen probleem.
Vanuit Westerse morele waarden is het niet OK om andere mensen te vermoorden. Een koe is geen mens, dus is het doden van een koe voor ons geen enkel probleem.
In veel Indische morele systemen is echter ook het doden van dieren imoreel!

Het idee dat het niet OK is om je naasten te vermoorden, is bij mijn weten wel universeel. Wie je naasten dan precies zijn, dat is erg cultuurgebonden.

Een sterke focus op het individu, is een typisch deel van het Westerse denkbeeld. Dat is niet universeel. Op veel plaatsen en in veel tijden vond men het vanzelfsprekend dat het geheel (hier IS) veel belangrijker is dan het individu (hier de journalist).
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#12

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 2752 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 12:20

Je bedoelt zeker Indiaas in plaats van Indisch. In Indonesië zijn er maar zeer weinig hindoes, eigenlijk alleen op Bali. De rest zijn moslims die geen bezwaren hebben tegen het doden van dieren.

Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 13:27

Ik ben het met 317070 eens dat je niet objectief kunt uitmaken wat goede en wat slechte doelstellingen zijn. Maar dat betekent nog niet dat alle keuzes met betrekking tot maatschappijinrichting lood om oud ijzer zijn. Wanneer het erom gaat in wat voor wereld men zelf wil leven, weet men meestal heel goed wat men wel of niet wil. Daaruit blijkt ook dat de eerder genoemde filosofische twijfel in de sociale praktijk irrelevant is.


#14

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 13:35

Je bedoelt zeker Indiaas in plaats van Indisch. In Indonesië zijn er maar zeer weinig hindoes, eigenlijk alleen op Bali. De rest zijn moslims die geen bezwaren hebben tegen het doden van dieren.

Het woord "Indisch" heeft blijkbaar een andere betekenis in België en in Nederland.  

http://taaladvies.ne...ies/vraag/1568/

Ik bedoelde wel degelijk Indisch, maar jij kunt misschien beter Indiaas lezen.  ;)

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#15

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 oktober 2014 - 13:50

Wanneer het erom gaat in wat voor wereld men zelf wil leven, weet men meestal heel goed wat men wel of niet wil. Daaruit blijkt ook dat de eerder genoemde filosofische twijfel in de sociale praktijk irrelevant is.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het feit dat je waarschijnlijk vlees eet, maar het doden van die journalist afkeurt, is een keuze die je vanuit onze maatschappij is opgelegd. Dat het vegetarisme in de Westerse wereld meer en meer oprukt, is voor mij een goed voorbeeld dat die filosofische twijfel net erg belangrijk is. Morele systemen veranderen in de tijd.

Men weet niet goed in wat voor wereld men zelf wil leven, we leven vooral met het idee dat de wereld van onze ouders best wel OK is. Maar het is volgens mij enkel vanuit die twijfel dat je die morele systemen kunt veranderen richting wat je ook echt zelf wil.

 

Die sociale twijfel is de essentie van moraliteit. Je kunt het gebruiken om mensen te leren dat we in een electieve aristocratie leven, dat intellectueel eigendom imoreel is, dat een vrije markt zonder basisinkomen verwerpelijk is, dat leven zonder privacy ontmenselijkt, dat dieren met bewustzijn doden niet OK is, ...

 

Het is volgens mij maar vanuit die twijfel dat je je open kunt stellen voor nieuwe ideeën en tot manieren komen om onze maatschappij te verbeteren, dat rebellie ontstaat. Ze is dus volgens mij erg relevant.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures