Springen naar inhoud

Uitspraak van de Engelse "a"-klank, ongeveer zoals in "appel".


  • Log in om te kunnen reageren

#1

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 04:42

Al heel lang ben ik op zoek naar een verklaring van het taalfenomeen onder Nederlandstaligen (vaker onder Nederlanders dan onder Vlamingen, heb ik de indruk, maar onder Vlamingen komt het net zo goed vaak voor) om categorisch de Engelse "a"-klank, zoals die bij voorbeeld voorkomt in het Engelse "but" (fonetisch teken: Λ), evident verkeerd uit te spreken, meestal ongeveer als de juiste uitspraak van de "u"-klank in het Engelse "murder", maar soms ook nog (een beetje) anders.

 

Ik ervaar dat het verschijnsel zeer, om niet te zeggen, uiterst algemeen is, zeker ook onder de hoogst opgeleiden. Het lijkt erop dat nog maar een enkele Nederlandse Nederlandstalige deze klank juist uitspreekt... Zou het verschijnsel misschien ooit zijn begonnen met de onjuiste uitspraak van de merknaam "7UP", waarbij de juiste uitspraak ervan na zoveel jaren van het bestaan van dit merk zelfs mij vreemd in de oren klinkt?

 

Het lijkt wel of er een stilzwijgende afspraak onder de Nederlanders is gemaakt om deze Engelse "a"-klank consequent verkeerd uit te spreken. Als je in samenzweringstheorieën zou geloven - iets wat ik vrijwel nooit doe -, zou je nog denken dat er sprake was van een (taal)complot!  Dat zal het niet zijn, dus. Er moet dus een andere verklaring voor zijn - of is het toch een complot? -, en waarom zou dat niet ook een wetenschappelijke kunnen zijn?

 

Allereerst heb ik hierbij in gedachten mogelijke bevindingen van de Engelse taalkunde (in het Nederlandse taalgebied), maar zeker ook die van de onderwijskunde in het algemeen en die van de (vak)didactiek voor het Engels. (Tussengedachte: hebben vakdidactici hier misschien een steekje laten vallen, zo in de loop van de jaren?) Verder heb ik ook nog in gedachten de bevindingen van zulke uiteenlopende gebieden als communicatiekunde, sociologie, psychologie en cultuurwetenschap.

 

Omdat "cross posten" hier niet is toegestaan, zal ik dat dan ook niet doen, maar gezien het voorgaande, denk ik dat mijn onderwerp ook wel een plaatsje zou kunnen hebben onder een paar andere forums op deze website.

 

Wie werpt er eens wat (wetenschappelijk) licht op dit naar mijn mening zeer onderbelichte, maar dus uiterst algemene fenomeen?

 

 

 


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 09:43

Volgens mij is dat gewoon omdat de u in murder dichter bij een Nederlandse klank staat dan de u in but.

 

Overigens is dit een probleem dat niet alleen Nederlanders hebben, en dat niet alleen voorkomt bij het uitspreken van Engels.

 

Zo spreken Spanjaarden die in het Engels praten regelmatig de i zoals in fish uit als ea zoals in meat. Simpelweg omdat de i-klank niet echt bestaat in het Spaans.

Veranderd door Math-E-Mad-X, 16 oktober 2014 - 09:44

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 10:21

om categorisch de Engelse "a"-klank, zoals die bij voorbeeld voorkomt in het Engelse "but" (fonetisch teken: Λ), evident verkeerd uit te spreken

 

Volgens Webster: http://www.merriam-w.../dictionary/but

 

but (conjunction) \ˈbət\

Dat is de ə van het Nederlandse 'het'. Ik weet dat het voor Britten anders is, maar dat lijkt me niet zo relevant.

 

Nederlanders en Vlamingen spreken geen Brits Engels, maar vooral Amerikaans Engels en dikwijls in een slechte mengelmoes met andere soorten Engels. Maar het is het Amerikaans die de lingua franca is, niet het Brits.

 

Oh, en 7up? http://www.merriam-w...m/dictionary/up

 

up (adverb) \ˈəp\

Net hetzelfde

 

Voor de volledigheid, de Britse woordenboeken:

http://www.oxforddic...ion/english/but

http://www.oxforddic...tion/english/up

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 11:19

Volgens mij is dat gewoon omdat de u in murder dichter bij een Nederlandse klank staat dan de u in but.

 

Overigens is dit een probleem dat niet alleen Nederlanders hebben, en dat niet alleen voorkomt bij het uitspreken van Engels.

 

Zo spreken Spanjaarden die in het Engels praten regelmatig de i zoals in fish uit als ea zoals in meat. Simpelweg omdat de i-klank niet echt bestaat in het Spaans.

Mijn oren vangen de u in but zoals Britten die uitspreken toch echt op zo ongeveer als de a in het Nederlandse appel, dus wat kan hier de moeilijkheid voor Nederlandstaligen zijn om deze u zo ongeveer als die a in appel te laten klinken en niet zoals de u in murder? En zouden Nederlandstaligen meer de Amerikaanse uitspraak volgen, dan zou deze u nog niet klinken als de u in murder. Mogelijk is een verklaring dat in het woordbeeld van Engelse woorden als but nu eenmaal een u verschijnt, met gehoorde klanken heeft het dan niets meer te maken. Een ander voorbeeld hiervan (van een uitspraak als in een woordbeeld) is het woord "love", dat door Nederlandstaligen nogal eens als "lov" wordt uitgesproken (maar ook hier vaak weer als "luv", overigens).


 

Volgens Webster: http://www.merriam-w.../dictionary/but

Dat is de ə van het Nederlandse 'het'. Ik weet dat het voor Britten anders is, maar dat lijkt me niet zo relevant.

 

Nederlanders en Vlamingen spreken geen Brits Engels, maar vooral Amerikaans Engels en dikwijls in een slechte mengelmoes met andere soorten Engels. Maar het is het Amerikaans die de lingua franca is, niet het Brits.

 

Oh, en 7up? http://www.merriam-w...m/dictionary/up

Net hetzelfde

 

Voor de volledigheid, de Britse woordenboeken:

http://www.oxforddic...ion/english/but

http://www.oxforddic...tion/english/up

Nog steeds verklaart het niet waarom de u in but door Nederlandstaligen zo vaak wordt uitgesproken als de u in murder. Zo zal het niet klinken als het door Engelstaligen wordt uitgesproken, of dit nu Amerikanen of Britten zijn, getuige ook de aangehaalde woordenboeken.

 

Mijn bron voor de "Λ "-klank is overigens het (papieren) woordenboek Engels-Nederlands van Wolters.


#5

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 2745 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 12:31

 

...

 

Dat is de ə van het Nederlandse 'het'.

 

...

 

Het Nederlandse 'het' wordt met een /e/ uitgesproken, niet met een shwa (/ə/). Ik meen dat het in Vlaanderen wel zo wordt uitgesproken. Daarom hebben veel Nederlanders ook problemen met het Groot Dictee als dat wordt voorgelezen door die Belgische nieuwslezeres (ik weet haar naam niet). Die maakt er zelfs "hut" van.

 

Nu terug naar het topic: er zijn twee wijzen om "but" uit te spreken: /bʌt/ en /bət/. Het gaat er dan om of het stressed of een unstressed is.

 

Vrijwel alle woorden hebben een "stressed syllable" (beklemtoonde lettergreep), de woorden die dat niet hebben zijn over het algemeen woorden bestaande uit slechts één lettergreep. Deze hebben dan een zwakke en een sterke vorm, ook wel unstressed en stressed genoemd.

 

Deze woorden zijn: a, am, an, and, are, as, at, be, been, but, can, could, do, does, for, from, had, has, have, he, her, him, his, just, me, must, of, shall, she, should, some, than, that, the, them, there, to, us, was, we, were, who, would, you.

 

De uitspraak /bʌt/ is de sterke vorm en /bət/ is de zwakke vorm.

Over het algemeen wordt de sterke vorm gebruikt als je ergens de nadruk op wilt leggen:

 

    I want to play outside, but my mum grounded me.

 

De zwakke vorm bət wordt gebruikt als wat je zegt belangrijker is dan het feit dat er een tegenstelling is:

 

    ... but I don't want to go to bed!

Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

#6

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 12:55

 

 het Groot Dictee als dat wordt voorgelezen door die Belgische nieuwslezeres (ik weet haar naam niet). Die maakt er zelfs "hut" van.

Haar naam is Martine Tanghe. Deze manier van uitspreken van "het" is geloof ik karakteristiek voor het Vlaams, ik hoor het Vlamingen altijd zo uitspreken.


#7

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 12:55

Mijn oren vangen de u in but zoals Britten die uitspreken toch echt op zo ongeveer als de a in het Nederlandse appel, dus wat kan hier de moeilijkheid voor Nederlandstaligen zijn om deze u zo ongeveer als die a in appel te laten klinken en niet zoals de u in murder? 

 

De 'moeilijkheid' ligt em er in dat veel mensen onwennig zijn om een klank op een voor hen onnatuurlijke manier uit te spreken. Ik denk dat als die mensen er bewust over nadenken dat ze het dan vanzelf beter zullen uitspreken. Maar je kunt nou eenmaal niet overal tegelijk op letten als je in een vreemde taal spreekt.

 

Overigens: hoeveel vreemde talen spreek je zelf eigenlijk, en spreek jij al je vreemde talen perfect accentloos? Lijkt me eerlijk gezegd sterk. Vaak horen mensen het van zichzelf ook niet eens dat ze een accent hebben, terwijl ze dat bij andere mensen wel horen.

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:09

Het Nederlandse 'het' wordt met een /e/ uitgesproken, niet met een shwa (/ə/). Ik meen dat het in Vlaanderen wel zo wordt uitgesproken. Daarom hebben veel Nederlanders ook problemen met het Groot Dictee als dat wordt voorgelezen door die Belgische nieuwslezeres (ik weet haar naam niet). Die maakt er zelfs "hut" van.

Beide uitspraken zijn correct Nederlands. Het Vlaamse is trouwens /ət/, zonder de 'h'.

http://www.woorden.o...k.php?woord=het

 

Maar het idee blijft hetzelfde. De Amerikaanse uitspraak van 'but', '7up' en 'murder' zijn identiek.

 

mur·der (noun) \ˈmər-dər\

but (conjunction) \ˈbət\

up (adverb) \ˈəp\

http://www.merriam-w...ctionary/murder

http://www.merriam-w.../dictionary/but

http://www.merriam-w...m/dictionary/up

 

Ik vermoed dus dat gnomon verwacht dat we in de lage landen een poging doen om Oxford Engels te spreken (waar die woorden wel een andere uitspraak hebben), maar volgens mij is die verwachting verkeerd. Amerikaans is het lingua franca en de taal die we proberen te spreken. 

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:10

Een nederlands accent is wel erg herkenbaar en blijkbaar best hardnekkig. Ook mij mensen die jarenlang in een engelstalig land wonen en een vocabulair hebben vergelijkbaar met een native speaker hoor je meestal toch wel iets.

Waarschijnlijk zal dat accent nederlanders minder opvallen dan anderen.
Victory through technology

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:13

Mijn bron voor de "Λ "-klank is overigens het (papieren) woordenboek Engels-Nederlands van Wolters.

Die gaat over het Britse accent. Merriam-Webster is het toonaangevende Amerikaanse woordenboek.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:14

 

De 'moeilijkheid' ligt em er in dat veel mensen onwennig zijn om een klank op een voor hen onnatuurlijke manier uit te spreken. Ik denk dat als die mensen er bewust over nadenken dat ze het dan vanzelf beter zullen uitspreken. Maar je kunt nou eenmaal niet overal tegelijk op letten als je in een vreemde taal spreekt.

 

Overigens: hoeveel vreemde talen spreek je zelf eigenlijk, en spreek jij al je vreemde talen perfect accentloos? Lijkt me eerlijk gezegd sterk. Vaak horen mensen het van zichzelf ook niet eens dat ze een accent hebben, terwijl ze dat bij andere mensen wel horen.

Nou, ik ben bepaald geen "talenwonder" hoor, als je dat mocht denken! Eigenlijk spreek, lees en schrijf ik van de vreemde talen alleen het Engels redelijk, maar ik heb geloof ik ook niet gepretendeerd dat het anders zou zijn. Maar doet het er veel toe voor het topic? Al zou ik bij wijze van spreken alleen het "steenkolen-Engels" beheersen, dan nog meen ik er wél toe gerechtigd te zijn een volgens mij zeer existerend, persisterend en dominant fenomeen te signaleren, dat fenomeen speciaal eruit te lichten en in een forum als dit om (wetenschappelijke) duiding te vragen van dit verschijnsel.


#12

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:26

Die gaat over het Britse accent. Merriam-Webster is het toonaangevende Amerikaanse woordenboek.

Ongetwijfeld juist. Het enige wat ik wilde was mijn bron vermelden, meer niet.


#13

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 13:26

Een nederlands accent is wel erg herkenbaar en blijkbaar best hardnekkig. 

 

Niet alleen het Nederlandse accent is hardnekkig:

 

 

:D :D :D

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#14

gnomon

    gnomon


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 14:05

Ik vermoed dus dat gnomon verwacht dat we in de lage landen een poging doen om Oxford Engels te spreken (waar die woorden wel een andere uitspraak hebben), maar volgens mij is die verwachting verkeerd. Amerikaans is het lingua franca en de taal die we proberen te spreken. 

Wat ik verwacht is niet dát (Oxford Engels), maar wél dat er in De Lage Landen een poging wordt gedaan om Engels te spreken. In welke vorm of variant maakt mij niet uit; als het Amerikaans de lingua franca is, nou soit, dan mag het van mij ook Amerikaans klinken.

 

Overigens heb ik naar de diverse uitspraken geluisterd van het woord "but" via de woordenboekenlinks. Hoewel Merriam-Webster de uitspraak zo weergeeft als jij dat doet, vind ik de u van de sound bite van dit woord dan weer ongeveer zo klinken als de a in het woord appel. In Oxford Dictionaries klinkt een van de twee uitspraakvormen inderdaad ietwat zoals de u in murder, maar dan zoals in een niet-benadrukte vorm waar Rhiannon over schrijft en ook heel kort van klank. Dus zeker niet in de langgerekte vorm, zoals die in "murder" (in het Oxford Engels voor mijn part) terecht is, maar daar maakt de u dan ook deel uit van de beklemtoonde lettergreep waar Rhiannon ook over schreef.


#15

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 2745 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 oktober 2014 - 18:07

...

Ik vermoed dus dat gnomon verwacht dat we in de lage landen een poging doen om Oxford Engels te spreken (waar die woorden wel een andere uitspraak hebben), maar volgens mij is die verwachting verkeerd. Amerikaans is het lingua franca en de taal die we proberen te spreken. 

 

Er bestaat geen Oxford Engels, er bestaat wel een Oxford English Dictionary (de OED). Ik spreek "the Queen's English" (ook bekend als "Received Pronunciation") en het Amerikaanse dialect mag dan wel de lingua franca zijn, ik zal me nooit verlagen tot dat dialect. Amerikanen spreken niet alleen zaken anders uit, ze verhaspelen ook de grammatica:

  • "elder" wordt ingeruild voor "older"
  • de regel dat na "if" nooit "would" mag worden gebruikt, lappen ze aan hun laars
  • vooral Afrikaans-Amerikanen en Amerikanen uit de zuidelijke staten spreken het woord "ask" uit als "aks" om nog maar te zwijgen van het gebruik van "y'all"
  • een Amerikaan kent het verschil niet tussen "who" en "whom"
  • "sank" en "shrank" wordt "sunk" en "shrunk"
  • en ga zo maar door.
Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures