Waarnemer vs Referentie

Moderator: physicalattraction

Berichten: 37

Waarnemer vs Referentie

Opmerking moderator

Deze topic is afgesplitst van deze topic.
 
Beste Anton,
 
Je benadrukt heel erg het begrip "waarnemer". Maar daarbij maak je de volgende fundamentele fout.
Stel je ontwikkelt en beschrijft een theorie. Dan beschrijf je wat er (volgens die theorie) in werkelijkheid aan de hand is / gebeurt. Een soort veronderstelling.
En is maar 1 werkelijkheid!!!!
Zo'n natuurkundige theorie mag dus niet van waarnemers afhankelijk zijn. Hij is bedoeld op zichzelf te staan, onafhankelijk van wie het waarneemt.
Mijn massa is mijn massa, daar verandert een waarnemer niets aan, hoop ik. Mijn snelheid is mijn snelheid, daar verandert......
Wil je vervolgens toetsen of die theorie juist is, dan ga je waarnemingen doen, lees : metingen verrichten.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Waarnemer vs Referentie

Dit is zelfs in de Newtoniaanse mechanica niet waar.
 
Heel simpel voorbeeld: een auto beweegt met 100 km/u, en een fiets beweegt met 20 km/ u (allebei in de zelfde richting) ten opzichte van een toeschouwer langs de weg. Ten opzichte van de fietser zal de auto echter slechts een snelheid van 80 km/u hebben.
 
Wat is nu volgens jouw de echte snelheid van de auto? 100 km/u of 80 km/u?
Het antwoord is natuurlijk dat dit van de waarnemer afhangt. 
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Re: Waarnemer vs Referentie

@ uitterdijk
 
Het is mogelijk een theorie op te zetten waarin objecten een absolute snelheid, massa etc. hebben. Dat is dan gerekend vanuit het absolute rustframe (of ten opzichte van een veronderstelde ether). Zie:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory
 
Helaas is die theorie nogal omslachtig en zijn er geen overtuigende aanwijzingen voor het bestaan van zo'n rustframe (of van de ether). Daarom kiezen de meeste natuurkundigen voor de eleganter theorie van Einstein. Maar dat hoeft niet. Wie dat wil kan met de Lorentz Ether Theorie werken, en hij vindt dan empirisch gesproken dezelfde uitkomsten als uit de SRT volgen.

Berichten: 37

Re: Waarnemer vs Referentie

Math-E-mad-x,
 
Je vraag: "Wat is nu volgens jouw de echte snelheid van de auto? 100 km/u of 80 km/u?".
 
Mijn antwoord is:
         Het begrip "echte snelheid" bestaat niet.
         Een snelheid is alleen gedefinieerd als zijn referentie is gedefinieerd.
 
Wat jij doet met je antwoord op jouw eigen vraag:"Het antwoord is natuurlijk dat dit van de waarnemer afhangt." is dat je waarnemer en referentie door elkaar haalt.
De auto, resp. de fiets, heeft een snelheid van 100 resp. 20 km/uur t.o.v. de weg.
Maar de auto heeft een snelheid van 80 km/uur t.o.v. de fiets.
En de fiets heeft een snelheid van -80 km/uur t.o.v. de auto.
Je ziet dat ik het begrip waarnemer helemaal niet gebruik. Ik heb het uitsluitend over een natuurkundig begrip
 
Bartjes,
 
Het begrip "absolute snelheid" bestaat niet. Zie hierboven.
Het begrip "absolute rust frame" is sinds de invoering van de SRT verbannen, tezamen met het begrip ether. Er bestaan alleen frames in rust t.o.v. andere frames.
 
Dus je hebt gemist wat al 100 jaar geleden is verbannen.
Wat je ook gemist hebt is dat sinds Michelson & Morley moesten concluderen dat hun experiment niet die uitkomst had die ze hadden verwacht: de snelheid van de aarde t.o.v. de ether meten, het begrip ether al ter discussie stond.  Einstein heeft bij de presentatie van zijn SRT het begrip ether "afgezworen".
 
Einstein maakte daarbij 1 foutje: hij introduceerde toch weer een systeem "in rust". De aanhalingstekens zijn van hemzelf, omdat hij de ether had verbannen. Maar toch, bleek bij nader inzien, heeft hij het effectief weer ingevoerd met de kreet die ik zopas noemde. Hij schrijft: de lichtsnelheid is c t.o.v. het systeem "in rust".
 
Natuurkundigen hebben, vrijwel zekwer daarom, die hypothese fundamenteel veranderd in: de lichtsnelheid is c t.o.v. welke referentie dan ook, volkomen in strijd met de hypothese van Einstein. Toch is de SRT gehandhaafd. Ra, ra hoe kan dat?

Gebruikersavatar
Berichten: 1.264

Re: Waarnemer vs Referentie

uitterdijk schreef:Einstein maakte daarbij 1 foutje: hij introduceerde toch weer een systeem "in rust". De aanhalingstekens zijn van hemzelf, omdat hij de ether had verbannen. Maar toch, bleek bij nader inzien, heeft hij het effectief weer ingevoerd met de kreet die ik zopas noemde. Hij schrijft: de lichtsnelheid is c t.o.v. het systeem "in rust".

Natuurkundigen hebben, vrijwel zekwer daarom, die hypothese fundamenteel veranderd in: de lichtsnelheid is c t.o.v. welke referentie dan ook, volkomen in strijd met de hypothese van Einstein. Toch is de SRT gehandhaafd. Ra, ra hoe kan dat?
Goh, zo'n groot probleem is dat nu ook weer niet, dit lijkt mij eerder een geval van ongelukkige woordkeuze. Je schrijft het zelf in je post:

 
uitterdijk schreef:Er bestaan alleen frames in rust t.o.v. andere frames.
Of je dat nu "c t.o.v. een systeem in rust" noemt, of "c gemeten in een bepaald referentiestelsel", de essentie lijkt mij duidelijk.
Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.

Berichten: 1.617

Re: Waarnemer vs Referentie

uitterdijk schreef: Wat jij doet met je antwoord op jouw eigen vraag:"Het antwoord is natuurlijk dat dit van de waarnemer afhangt." is dat je waarnemer en referentie door elkaar haalt.
De auto, resp. de fiets, heeft een snelheid van 100 resp. 20 km/uur t.o.v. de weg.
Maar de auto heeft een snelheid van 80 km/uur t.o.v. de fiets.
En de fiets heeft een snelheid van -80 km/uur t.o.v. de auto.
Je ziet dat ik het begrip waarnemer helemaal niet gebruik. Ik heb het uitsluitend over een natuurkundig begrip
 
Hier moest je nog maar eens goed over nadenken want hier zit de kern van je begripsprobleem. Een waarnemer in de natuurkunde moet je depersonifiseren, abstract maken. Het enige dat van belang is, is de referentie. De referentie IS de waarnemer dus er valt niets door elkaar te halen. 
  • Het maakt niet uit of je zegt: ten opzichte van de weg of ten opzichte van iemand die stilstaat op de weg. Ten opzichte van de weg definieert al een waarnemer (of die iemand er staat of niet)
  • Tweede: ten opzichte van de fiets of de fietser. Maakt niet uit.
  • Derde: ten opzichte van de auto of de automobilist, idem dito.
De auto, de fiets en de weg zijn referenties naar het perspectief van waaruit een (veronderstelde) waarnemer tegen de werkelijkheid (ja, die ene werkelijkheid) aankijkt. Als je dit niet begrijpt dan begrijp je de relativiteitstheorie niet. 
 
Overigens valt er vast wel wat af te dingen op de theorie van Einstein en er zijn serieuze wetenschappers die uitgaan van een ether. Ik kan niet zeggen of ze gelijk hebben of niet maar een emotionele discussie voegt niet zoveel toe. Ik weet wel dat de theorie van Einstein heel waardevol is omdat ze heel veel verschijnselen verklaart.
 
 
uitterdijk schreef: Einstein maakte daarbij 1 foutje: hij introduceerde toch weer een systeem "in rust". De aanhalingstekens zijn van hemzelf, omdat hij de ether had verbannen. Maar toch, bleek bij nader inzien, heeft hij het effectief weer ingevoerd met de kreet die ik zopas noemde. Hij schrijft: de lichtsnelheid is c t.o.v. het systeem "in rust".
 
Beweging moet je beschrijven ten opzichte van een referentiestelsel. Een systeem in rust is een onzinnig concept, een systeem in rust ten opzichte van een referentiestelsel is een zinnig concept. Als Einstein het heeft over een systeem in rust dan is dat rust ten opzichte van een referentiestelsel.
 
Om in de wetenschap een theorie te mogen bekritiseren moet je eerst begrijpen wat de theorie eigenlijk zegt anders ben je niet bezig met wetenschap maar met speculatie.

Berichten: 7.068

Re: Waarnemer vs Referentie

Einstein maakte daarbij 1 foutje: hij introduceerde toch weer een systeem "in rust".
Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von spater einzufuhrenden Koordinatensystemen und zur Prazisierung der Vorstellunng dat "ruhende System"
Ofwel, hij introduceert helemaal geen systeem in rust. Hij zegt dat je een coordinatensysteem kiest, dus niet een specifiek systeem, waarbinnen Newtoniaanse mechanica werkt en dat dat systeem voor het gemak in dit artikel het systeem "in rust" wordt genoemd. De quotes staan er al om duidelijk te maken dat dit slechts een label is en niet dat het systeem werkelijk in rust is (in absolute zin).

Re: Waarnemer vs Referentie

@ uitterdijk
 
Ik heb hier niets gemist. De laatste tijd heb ik mij juist uitgebreid verdiept in de (voor)geschiedenis van de relativiteitstheorie. EvilBro beschrijft in berichtje #18 precies hoe het met dat "rustende systeem" van Einstein zit. Verder heb ik geen boodschap aan "verbanningen", zelfs niet wanneer die door Einstein zijn uitgesproken. Het gaat mij om de zin of onzin van theorieën, niet om de poppetjes. Ook interesseert het mij niet of iets in wetenschappelijke kring al dan niet in de mode is.

Berichten: 37

Re: Waarnemer vs Referentie

Evilbro,
 
Als je nu eens de moeite neemt om Einstein zijn artikel t.a.v. zijn systeem "in rust" goed te bestuderen dan zul je zien, in paragraaf 2, dat in zijn vergelijkingen voor tB - tA resp. t'A - tB de lichtsnelheid, onafhankelijk van de snelheid van de reflector in punt B van de staaf, c is t.o.v. zijn systeem "in rust". Dat is precies wat het ether model ook veronderstelde. Vandaar dat hij de lichtsnelheid t.o.v. die staaf. op de heenweg c-v neemt en op de terugweg c+v. Op grond daarvan is het dus ook duidelijk dat de later door natuurkundigen geïntroduceerde hypothese dat de lichtsnelheid c is t.o.v. welke referentie dan ook, pontificaal in strijd is met Einstein zijn hypothese.

Re: Waarnemer vs Referentie

Laten we de zaak concreet maken. Gaat het je om onderstaande formules?
 
\( t_B - t_A = \frac{r_{AB}}{c - v} \)
 
\( t'_A - t_B = \frac{r_{AB}}{c + v} \)

Berichten: 37

Re: Waarnemer vs Referentie

Ja, het gaat om die vergelijkingen.

Re: Waarnemer vs Referentie

Wat is er mis met die formules?

Berichten: 37

Re: Waarnemer vs Referentie

Er is niks mis met die formules. Het verschaft de info die ik onder nummer 20 heb geschreven aan Evilbro

Re: Waarnemer vs Referentie

Alberto A. Martínez: Kinematics: The Lost Origins of Einstein's Relativity. pp. 328-329.
 
Daar staat de betekenis van die c+v en c-v uitgelegd. Het blijkt dat er nog meer schrijvers zijn die dat als een fout in Einsteins theorie zien. Bij zorgvuldige beschouwing blijkt er echter niets aan de hand. De formules volgen gewoon uit Einsteins postulaten. Daar heb je geen "lichtsnelheid t.o.v. die staaf" voor nodig.

Berichten: 37

Re: Waarnemer vs Referentie

Klopt, de formules volgen uit Einstein's postulaat.
 
Maar je bent kennelijk te vroeg gestopt met te lezen wat ik onder nummer 20 schreef

Gesloten