Verwarming op gas installeren in appartementen

MarkC

Bestaand gebouw met verschillende appartementen, voorzien van 2-4 kamers met elk hun eigen thermostaat.

De aanwezige verwarming is nog werkzaam op elektriciteit. Bedoeling is dat deze blijft behouden als "backup".
Doch naastbij, en dus vooral primair, dringt zich een gasinstallatie op.

Maar dit zijn appartementen, waarbij kosten apart moeten worden doorgerekend aan de huurders.

Welke is de meest veilige, meest duurzame, goedkoopste/duurste, optimale... oplossing?

a) 1 centrale verwarming op gas, waarbij de waterleidingen doorheen het gebouw gaan.
Noot: mogelijkheid dat dit vaste waterleidingen kunnen zijn, is niet zeker. Flexibele warme waterleidingen? En als deze waterleiding breekt doorheen de tijd...

Hierbij maakt men gebruik van bv. caloriemeters om zo de kosten te kunnen bepalen per huurder.
Ik heb echter mijn twijfel bij deze caloriemeters naar de juistheid (op lange termijn) wegens kalkaanslag; gevaar voor breuk/schade meter door de huurder; beïnvloedbaar door externe factoren zoals een koude, vochtige doek errond leggen...
Ik heb tevens gehoord dat mensen die dit type hebben geïnstalleerd, hiervan terugkomen wegens de (vele) discussies tussen verhuurder-huurder

Andere meters mogelijk in dit scenario?

** Ik denk dan ook dat de uitlaat van deze grote gasinstallatie bv. verplicht boven het gebouw zal moeten zijn wegens open vensters van huurders die de verbrandingsgassen kunnen binnenkrijgen.

b) De verhuurder krijgt een officiële hoofdteller gas, waarbij de gasleiding doorheen het gebouw gaat (desnoods met versterkte flexibele leidingen).
Iedereen krijgt een aparte niet-officiële kleine tussenteller en dus ook een aparte kleine gasinstallatie.
Hiermee "knoeien" is levensgevaarlijk.
Puntje ** zal van mindere toepassing zijn, waarbij een klein gat doorheen de buitenmuur voldoende zal zijn.

Nadeel: gezien de kosten van meerdere tussentellers + kleinere installaties, zal de prijs beduidend hoger liggen.

c) ?

Algemene noot: kan de reeds bestaande thermostaat electrisch worden "gesplitst" zodanig dat deze ook de gas kan bedienen?

Type radiatoren?
Welke installateur, bv. Cor-Gas is gekend, en zij regelen ook de nodige officiële zaken naar de stad toe, hebben veel ervaring...

Dit is dus allesomvattend, en te bekijken vanuit zoveel mogelijk standpunten waarbij alles mag worden gezegd.

Hoe dit aanpakken?
Wat kan er allemaal fout lopen, aandachtspunten...?
Wat is uw ervaring met bestaande technieken? Voor- en nadelen?

Benm

Persoonlijk heb ik slechte ervaring met die calorimeters, en dat schijnt veel voor te komen. Hier is de warmterekening vrijwel random, bij ongewijzigd verbruik/gedrag en een niet bijzonder koude winter opeens 50% hoger bijvoorbeeld. Waar het precies aan ligt kan niemand vertellen, maar zelfs radiatoren die ik nooit gebruik (bijv in de keuken) geven wel eens verbruik aan in de verdeling.

Er is een alternatief voor deze meters: Je hebt ook systemen die de watertemperatuur en -stroom meten die een appartement in gaat. Hoe het zich over de radiatoren binnen verdeelt maakt dan verder niets uit. Deze systemen zijn veel nauwkeuriger, ze meten direct de afgegeven warmte en zijn niet gevoelig voor dingen als zonlicht, verminderde warmteafgifte door een radiator (bijv door beperkte luchtstroom etc). Verdeling op basis van dit soort meters is bijna net zo goed als individuele gasmeters.

Individueel gas aanleggen heeft natuurlijk wel als groot voordeel dat men er ook op kan koken. Dat is hier ook gebeurd, en uiteindelijk zitten we met een centrale ketel om 132 appartementen te verwarmen, terwijl ze vrijwel allemaal individueel gas hebben om op te koken en hier en daar ook voor warm water.

klazon

MarkC schreef: Iedereen krijgt een aparte niet-officiële kleine tussenteller en dus ook een aparte kleine gasinstallatie.

Klein probleempje: over een niet-officiële teller is het wettelijk niet toegestaan geld te verrekenen.

Olof Bosma

Benm schreef: Er is een alternatief voor deze meters: Je hebt ook systemen die de watertemperatuur en -stroom meten die een appartement in gaat. Hoe het zich over de radiatoren binnen verdeelt maakt dan verder niets uit. Deze systemen zijn veel nauwkeuriger, ze meten direct de afgegeven warmte en zijn niet gevoelig voor dingen als zonlicht, verminderde warmteafgifte door een radiator (bijv door beperkte luchtstroom etc). Verdeling op basis van dit soort meters is bijna net zo goed als individuele gasmeters.

Wel natuurlijk ook de terugkomende temperatuur meten; het gaat om het temperatuurverschil.

klazon schreef: Klein probleempje: over een niet-officiële teller is het wettelijk niet toegestaan geld te verrekenen.

Zou dat ook gelden wanneer het gaat om het verdelen van de kosten gemeten door een wel officiële teller?

Wat is er op tegen om ieder appartement een eigen ketel en gasaansluiting te geven? De watercircuits van de diverse appartementen hoeven dan niet verbonden te zijn, waardoor installatie wellicht eenvoudiger is en bij lekkage loopt niet het hele systeem leeg.
Er bestaan flexibele leidingen inclusief isolatie die zover ik weet betrouwbaar zijn.
Zet een wisselschakelaar in de voeding naar de huidige elektrische kachels, zodat ook voor een relais kan worden gekozen dat de ketel bedient. Als de huidige thermostaat goed werkt zal de ketel het ook doen.

klazon

Olof Bosma schreef: Zou dat ook gelden wanneer het gaat om het verdelen van de kosten gemeten door een wel officiële teller?

Ja natuurlijk. Als het gaat om kosten verdelen, dan gaat het om geld verrekenen. En dat mag alleen over een teller die onder toezicht staat van een door de overheid aangewezen instantie.

Hebben die appartementen allemaal een eigen adres/huisnummer? Dan zouden ze allemaal een eigen aansluiting bij de netbeheerder kunnen krijgen.

Benm

Wel natuurlijk ook de terugkomende temperatuur meten; het gaat om het temperatuurverschil.

Klopt inderdaad, en die 'goede' verdeel-tellers omvatten zowel in- als uitgaande leiding. Product van temperatuurverschil, hoeveelheid water en warmtecapaciteit geeft direct een antwoord in joules.

Die meters op radiators tellen in arbitrary units, waarbij vervolgens aan het eind van het stookseizoen het daadwerkelijke verbruik gelijk wordt gesteld aan alle arbitrary units samen en vervolgens een kostenverdeling wordt gemaakt.

Geeft overigens te denken over of die radiatormeters wel goed genoeg zijn om als 'officiele meter' te tellen: Ik zie werkelijk niet in hoe die nauwkeurig zouden kunnen zijn, ze meten alleen de temperatuur van de radiator en van de lucht pal voor de radiator. Als je een luchtstroom langs de radiator forceert (ventilator oid) ziet zo'n teller daar helemaal niets van terwijl de capaciteit van de radiator opeens veel groter is.

gast026

klazon schreef: Ja natuurlijk. Als het gaat om kosten verdelen, dan gaat het om geld verrekenen. En dat mag alleen over een teller die onder toezicht staat van een door de overheid aangewezen instantie.

Hebben die appartementen allemaal een eigen adres/huisnummer? Dan zouden ze allemaal een eigen aansluiting bij de netbeheerder kunnen krijgen.

Zo natuurlijk is dat niet, en wat mij betreft ook volledige onzin. Uiteindelijk draait het erom dat de eindafrekening aan de leverancier maar betaald wordt. Daarvoor zal 1 persoon aansprakelijk worden gesteld. Hoe je dat vervolgens regelt is een zaak tussen eigenaren (verenigd in een vereniging van eigenaren.) Rekening simpelweg splitten, naar ratio grootte appartement of inderdaad per persoon opnemen. Net als de verbruikmeters op je verwarming hoeven die niet geijkt of aan regels te voldoen.. zolang je als collectief maar akkoord gaat met de manier van verrekenen. En dat komt vervolgens wel eens tot problemen als het opgetelt niet tot 100% komt. Dan komt er een discussie over wat goed/fout is.. en hoe de "gap" verdeelt moeten worden onder de huurders.

maar in principe is dat niet anders dan een discussie die er zal komen bij collectief stoken over welke typeketel (hoog rendement vs investering vs onderhoud vs verbruik). (Iemand die weinig stookt en veel weg is heeft minder aan hr dan iemand die de hele dag thuis is). Of van welke leverancier.. Zo heb ik ooit in een studentenhuis gewoont waar een paar man meer wou betalen voor "groene" stroom, terwijl de meerderheid gewoon voor de goedkoopste ging... daar moet je als collectief uitkomen.

klazon

druipertje schreef:
Zo natuurlijk is dat niet, en wat mij betreft ook volledige onzin.

Dat jij het onzin vindt wil niet zeggen dat het ineens mag.

gast026

klazon schreef: Dat jij het onzin vindt wil niet zeggen dat het ineens mag.

Jij brengt als een stelligheid dat het niet mag. Wat echt volslagen onzin is. Het is maar net welke afspraken je als appartementeigenaren maakt over de verdeling van de kosten.. daarvoor zijn echt geen geijkte meters nodig. Lijkt me sowieso al duidelijk aan het feit dat veel caloriemeters niet eens een goede betrouwbaarheid kunnen hebben en makkelijkte manupileren zijn en dus niet eens tecertificeren zijn. Dus ja ik stel dat het wel mag.

Benm

Eerlijkgezegd heb ik er mn twijfels bij: Wie bepaalt wat je achter de voordeur wel of niet mag doen?

Als bijv 2 studenten samen een huis betrekken en voor iedere kamer een kWh meter plaatsen om daarmee de verdeelsleutel voor ieders aandeel in de totale stroomrekening te bepalen, welke wet wordt hier dan overtreden?

Wat je NIET mag doen is zo'n meter gebruiken en dan bijv 25 ct per aangegeven kWh af te rekenen. Zo mag je als groenteboer ook geen waren per kilo verkopen met gebruik van een niet-goedgekeurde weegschaal, en geen benzine verkopen vanaf een niet-geijkte pomp.

Voor het bepalen van een verdeelsleutel tussen twee of meer parctilieren zie ik echter veel minder bezwaar. Strict genomen is dat geen verkoop, en bovendien is er geen instantie die het mag controleren. Krijg je gesteggel over de verdeling en kom je met de hele zaak bij de kantonrechter terecht, dan vraag ik me sterk af of die een andere methode heeft om de kosten te verdelen dan het systeem waarmee beiden in het begin akkoord zijn gegaan.

MarkC

Dankvoor de reacties, waarvan ik volgende reeds onthoud:
- geen caloriemeters;
- kan je een link bezorgen hetwelke onderstaande visualiseert?

Benm schreef: Klopt inderdaad, en die 'goede' verdeel-tellers omvatten zowel in- als uitgaande leiding. Product van temperatuurverschil, hoeveelheid water en warmtecapaciteit geeft direct een antwoord in joules.

Die meters op radiators tellen in arbitrary units, waarbij vervolgens aan het eind van het stookseizoen het daadwerkelijke verbruik gelijk wordt gesteld aan alle arbitrary units samen en vervolgens een kostenverdeling wordt gemaakt.

Dit is dan 1 centrale ketel waarbij het water het gebouw rond gaat.
Risico op waterlekkage?
Afvoerleiding verbrandingsgassen moet mogelijks worden geïnstalleerd omdat deze anders kunnen in de appartementen waaien bij open venster?

Omtrent de discussie over de niet-officiële tussentellers: de huurders krijgen een copie van de afrekening die de verhuurder met zijn officiële teller bekomt. Een regeltje van 3 toepassen, en éénieder betaalt zijn deel.
Indien de optelsom van de niet-officiële tussentellers niet klopt met de officiële teller:
- lekkage gas;
- bewust "knoeien" door de huurder, denk ik niet zo zeer;
- ik denk niet dat de niet-officiële tussentellers van zo'n slechte kwaliteit kunnen/mogen zijn zodat een enorm verschil optreedt.
Iemand een link waar deftige niet-officiële tussentellers te kopen?
Officiële tussentellers zijn natuurlijk mogelijk, maar te kostelijk.
Hier gaat het gas rondom het gebouw = "pluspunt" (want geen kans op waterlekkage).

Gebruik versterkte flexibele leidingen indien koper niet mogelijk is voor gas?
Gasdetectoren?

Kan de reeds bestaande thermostaat electrisch worden "gesplitst" zodanig dat deze ook de gas kan bedienen?

Andere zaken die aandacht vragen?

Benm

Als ze zo'n systeem wilt plaatsen moet je het door een installateur laten doen, ik neem aan dat die op de hoogte is van potentiele problemen met lekkage en rookgasafvoer. Je zou om een offerte kunnen vragen, ook voor het installeren van de meters die de verdeelsleutel bepalen.

Qua thermostaten: In de regel plaatst men bij dit soort blok/stads verwarming thermostaatknoppen op iedere radiator, zodat de temperatuur in ieder vertrek te regelen is. Bij blokverwarming draait de ketel eigenlijk continu, maar de hoeveelheid die verstookt wordt is afhankelijk van hoe veel koud water terug komt. Dit is dus wezenlijk anders dan een gangbare CV die kijkt naar 1 thermostaat in de huiskamer en afhankelijk daarvan meteen 'full power' gaat stoken tot de ingestelde temperatuur bereikt is.

Voordeel is dat je zo bijvoorbeeld alleen in een slaapkamer of kantoor gedoseerd kunt stoken zonder dat de huiskamer opwarmt.

Overigens zijn ook de goede tussentellers alleen voor de verdeelsleutel. Het systeem zelf verliest meer warmte dan er aan stookwaarde in gaat: dat ligt zowel aan het rendement dat geen 100% is, als aan verliezen in de leidingen tussen centrale ketel en de appartementen.

MarkC

Uit de reacties op te maken, lijkt me aparte tussentellers het meest optimaal. Gezien het gas het gouw rond gaat, zijn alle warmteverliezen in het appartement zelve, en dus in het voordeel van de huurder. Gezien de bestaande muren, zal met verstrekte flexibele leigingen moeten worden gewerkt, die tevens "oneindig" lang kunnen zijn, enkel 1 hechtingspunt hebben aan de hoofdleiding en 1 aan de tussenteller, hetgeen interne lekkage en risico op gas maximaal reduceert.
Voordeel is ook dat gas kan worden gebruikt om te koken, warm water... Ook minder potentiële discussies tussen verhuurder en huurder.
Nadeel: hogere kostprijs, doch niet onoverkomelijk zoals ik reeds via een eerste "vage" prijsofferte heb vernomen.

Iedere ruimte heeft een aparte thermostaat. Hier moet nog worden bekeken indien deze zowel de bestaande electrische en/of geplande gasinstallatie kan besturen.

Benm

Als huurder zou ik ook liever een eigen gasaansluiting hebben dan een oplossing met radiator-meters en dergelijke.

Overigens zal het waarschijnlijk zo zijn dat het totaal van de individuele gasmeters hoger dan dat van de hoofdmeter. Dat komt niet door gaslekken oid, maar omdat het gas (in de winter) binnen het gebouw achter de hoofdmeter nog wat opwarmt en daardoor uitzet.

Nadeel is wel dat iedereen een CV installatie moet aanleggen, maar de kosten voor een cv/warmwater ketel zijn wellicht 2000-3000 euro als de bestaande radiatoren gebruikt kunnen worden. Die verdien je in een paar jaar terug als je het vergelijkt met electrisch verwarmen - als je consumententarief voor electriciteit betaalt inclusief energiebelasting althans.

Jensbart

Om rekening mee te houden: op 26 september 2015 treedt het nieuwe systeemlabel voor verwarmingsproducten in werking. Dit geeft inzage in de energie-efficiëntie van cv-installaties, net zoals het bestaande Energielabel voor woningen en het Energielabel voor bv witgoed dit al doet: https://thuiscomfort.nl/thema/systeemlabel.html

Het label is verplicht voor producten verkocht na de invoeringsdatum of voor installaties die na die tijd geplaatst zijn.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Verwarming op gas installeren in appartementen

Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen

Re: Verwarming op gas installeren in appartementen