Hoi allemaal,
Ik zit met het volgende probleem: ik heb data van experimenten met twee onafhankelijke groepen: een controle groep en een groep met epilepsie. Binnen deze groepen is een onderverdeling gemaakt op linker en rechter hersenhelft. Deze groepen zijn niet onafhankelijk, want het maakt wel degelijk uit of je 'de linker hersenhelft bent in een epilepsie geval of in een controle geval'. Nu wil ik kijken naar het verschil op variabele Y (lengte van zenuwcellen) tussen deze vier groepen, alleen ik weet niet hoe ik dat moet doen omdat ik te maken heb met twee onafhankelijke en twee afhankelijke groepen. Ik heb al een 2-way ANOVA uitgevoerd op cel lengte met controle/epilepsie en hersenhelft als factoren en daaruit komt een significant interactie-effect. Ik kan alleen niet bekijken welke groep nu significant verschilt, want op twee keer twee groepen kun je geen post-hoc uitvoeren. Iemand enig idee wat de beste aanpak is? (ik had de vier groepen eerst als vier onafhankelijke groepen aangenomen en daaruit kwam dat één groep significant verschilde van de anderen, maar die aanpak is niet juist natuurlijk).
Dank!
Laatste berichten
-
00:15
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
22:27
positie 1
-
21:15
Weerfrustratie 9
-
18:24
Schroefdraad berekening 5
-
18:08
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 15
-
14:16
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
14:16
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
13:57
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
10:42
projectiel 8
-
10:37
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
09:25
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
22 apr
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
22 apr
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
-
21 apr
speciale rel. theorie 5
-
21 apr
Vogels in de stad zijn goede klussers
-
21 apr
Ervaringen met "herontdekkingen" 15
-
20 apr
Herleiden afmetingen vanaf een foto 19
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Bedoel je dat je van elke proefpersoon een waarde hebt voor de linker hersenhelft en apart voor de rechter? Dan heb je geneste data en zul je iets van een hierarchisch/random effects/multilevel model doen om goed om te kunnen gaan met de afhankelijkheid van je waarnemingen (i.e hersenhelften binnen proefpersonen).
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Dank voor je reactie. Het gaat om dieren by the way, had ik niet verteld. Maar we hebben dus niet voor ieder dier een linkse en rechtse waarde... We hebben voor de controledieren en voor de epilepsie dieren als groepen een aantal cellen uit de rechter en een aantal uit de linker hemisfeer geanalyseerd.
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
En wat is dan precies je onderzoeksvraag? In hoeverre speelt hersenhelft daar een rol in?
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
We willen weten of er een verschil is in dendriet lengte en complexiteit tussen de epilepsie groep en de controle groep, maar ook of er een verschil is binnen die groepen (vnl binnen de epilepsie groep). De hypothese is namelijk dat er een verschil is tussen de controle en epilepsie groep, maar ook dat er binnen de epilepsiegroep een verschil zit (dat dan het algehele verschil tussen beide groepen weer veroorzaakt); de kant waar de epilepsie zit (links of rechts in de hersenen) is wss meer aangedaan. 't Is een lastig verhaal, hopelijk snap je me 
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Hoe heb je gekozen of de linker of rechter helft werd gesampled voor elk dier? Was dat voor voor beide groepen een random keuze?
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
We hebben de hersentjes opgesneden in plakjes en die gekleurd voor de neuronen. Binnen die plakjes hebben we dan gezocht naar cellen die goed individueel te traceren zijn (en dat is lastig, want je kleurt bijna alles - en dat is veel ). Dus binnen de controlegroep en de epilepsiegroep hebben we gewoon in beide hersenhelften gezocht naar goede cellen en uiteindelijk hebben we dan voor de controle en de epilepsiegroep een X aantal 'linkse' cellen en een X aantal rechtse cellen. Dus we hebben beide hersenhelften voor ieder dier bekeken en iedere cel die goed was, meegenomen. Sommige dieren hadden alleen 'goede' cellen rechts of links, maar er zijn ook dieren waar we een linkse en rechtse cel van hebben...
). Dus binnen de controlegroep en de epilepsiegroep hebben we gewoon in beide hersenhelften gezocht naar goede cellen en uiteindelijk hebben we dan voor de controle en de epilepsiegroep een X aantal 'linkse' cellen en een X aantal rechtse cellen. Dus we hebben beide hersenhelften voor ieder dier bekeken en iedere cel die goed was, meegenomen. Sommige dieren hadden alleen 'goede' cellen rechts of links, maar er zijn ook dieren waar we een linkse en rechtse cel van hebben...-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Tja, ik zou zeggen dat de beste vergelijkingsgroep om rechts met links te vergelijken 2 metingen in hetzelfde dier zijn. Maar is hier bij de opzet van het onderzoek niet over nagedacht? Ik neem aan dat je met je experiment langs de ethische commissie hebt gemoeten en dan is een analyseplan toch standaard? Om eerlijk te zijn, klinkt het een beetje alsof er vantevoren niet erg lang over is nagedacht. Dat is jammer, want misschien had je experiment beter kunnen worden door van tevoren met een statisticus te gaan praten.
Ik lees verschillende vragen. Case/control, hemisphere, aangedane kant (wat net weer iets anders is dan links/rechts). Stricht gezien, zou je rekening moeten houden met het feit dat niet alle waarnemingen onafhankelijk zijn, want je hebt van sommige dieren zowel links en rechts; de correlatie van waarnemingen binnen dieren zal hoger zinn dan de correlatie van waarnemingen tussen dieren. Als het aantal dieren met 2 waarnemingen relatief klein is, zou je het evt. kunnen verwaarlozen.
Dan is de makkelijkste optie: 4 groepen. Dan moet je wel goed nadenken over wat je referentiegroep wordt. Of evt eerst in de controlegroep links met rechts vergelijken; indien dit niet verschilt, kan je ze samennemen.
Ik lees verschillende vragen. Case/control, hemisphere, aangedane kant (wat net weer iets anders is dan links/rechts). Stricht gezien, zou je rekening moeten houden met het feit dat niet alle waarnemingen onafhankelijk zijn, want je hebt van sommige dieren zowel links en rechts; de correlatie van waarnemingen binnen dieren zal hoger zinn dan de correlatie van waarnemingen tussen dieren. Als het aantal dieren met 2 waarnemingen relatief klein is, zou je het evt. kunnen verwaarlozen.
Dan is de makkelijkste optie: 4 groepen. Dan moet je wel goed nadenken over wat je referentiegroep wordt. Of evt eerst in de controlegroep links met rechts vergelijken; indien dit niet verschilt, kan je ze samennemen.
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Ja, daar heb je misschien gelijk in, maar ik moet zeggen dat ik het onderzoek niet heb ingediend. Ik ben de student die alleen dit deel van de analyse heeft gedaan Waarschijnlijk is daar wel over nagedacht, maar je bent ook afhankelijk van hoe je kleuringen uitpakken. Het selecteren van neuronen is gewoon ontzettend lastig en je kunt van tevoren niet zeggen waar je ze gaat vinden.
Aangedane kant is in principe hetzelfde als links rechts, want een van beide kanten heeft slechts een epileptogeen gebied. Het punt is echter ook dat ik, om bias te voorkomen, niet weet wat de aangedane kant is, noch weet welke groep de controlegroep is (hoewel ik dat nu wel kan voorspellen op basis van mijn uitkomsten dusver). Links en rechts binnen die groep verschilt niet significant, dus die kunnen we samen nemen, alleen dan blijft nog het probleem dat de controlegroep tov de epilepsiegroep onafhankelijk is, terwijl links en rechts binnen de epilepsiegroep afhankelijk zijn.
Waarschijnlijk is daar wel over nagedacht, maar je bent ook afhankelijk van hoe je kleuringen uitpakken. Het selecteren van neuronen is gewoon ontzettend lastig en je kunt van tevoren niet zeggen waar je ze gaat vinden. Aangedane kant is in principe hetzelfde als links rechts, want een van beide kanten heeft slechts een epileptogeen gebied. Het punt is echter ook dat ik, om bias te voorkomen, niet weet wat de aangedane kant is, noch weet welke groep de controlegroep is (hoewel ik dat nu wel kan voorspellen op basis van mijn uitkomsten dusver). Links en rechts binnen die groep verschilt niet significant, dus die kunnen we samen nemen, alleen dan blijft nog het probleem dat de controlegroep tov de epilepsiegroep onafhankelijk is, terwijl links en rechts binnen de epilepsiegroep afhankelijk zijn.
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Ik snap geloof ik nog niet waarom links en rechts in de epilepsie groep afhankelijk is, maar niet in de controlegroep...
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Ze zijn in de controlegroep ook afhankelijk, maar de controlegroep als geheel en de epilepsiegroep als geheel zijn onafhankelijk van elkaar. Je gaf aan dat je eventueel eerst links en rechts binnen de controlegroep kon vergelijken; dat is gedaan en daar zijn geen verschillen in gevonden (dus die zouden inderdaad eventueel samengevoegd kunnen worden).
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Is dat dan inderdaad niet een optie:controlegroep als geheel en vergelijken met links-epilepsie en rechts-epilepsie?
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Dat zou dan in twee aparte testen moeten?
-
- Berichten: 467
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Nee, hoeft niet. Kan in 1 model.
-
- Berichten: 10
Re: Test voor onafhankelijke groepen met afhankelijke subgroepen
Oh, wat gebruik ik daar dan voor?