Ik weet niet of het betrouwbaar is want het is één studie. Betrouwbaarheid is de mate waarin resultaten reproduceerbaar zijn, vandaar dat ik vroeg naar meerdere studies.
Dat gezegd hebbende is het wel degelijk een heel solide onderzoek; veel beter dan een prospectieve opzet komen studies niet, vooral met zo'n grote onderzoeksgroep.
Paar kanttekeningen:
- Ze onderzochten groente en fruit. Welk aandeel komt van fruit en welk aandeel komt van groente? De claim is fruit, maar als de impact van fruit in de 'fruit + groente'-groep slechts 5% is, dan zijn de resultaten al minder rooskleuring.
- De OR van groente en fruit is veel hoger dan die van vitamine C. In welke mate draagt de OR van groente en fruit bij aan de OR van vitamine C
- Wat ze in de conclusie melden dat de kans 62% lager is op het ontwikkelen van diabetes is statistische misleiding van heb ik jou daar. Onderzoekers kunstelen daar wel vaker mee.
De geschatte AR op DM in de algemene populatie is ongeveer 11%.
Met een OR van 0.38 levert dit een RR op van 0.41.
0.41 van 0.11 is 0.05.
Met andere woorden: in plaats van een kans van 11% is de kans met een 'hoger' vitamine C 5%. Dat is een ARR (absolute risicoreductie) van 6%. 6% is wel iets anders dan de 62% die ze impliceren. Via de OR van de 'groente en fruit'-groep kom ik uit op een ARR van slechts 2%! Met moet dus 12 jaar lang weet niet hoeveel groente en fruit eten om niet een 11% kans maar 9% kans te hebben op DM. Statistisch gegoochel van hoog niveau, maar iets wat maar al te vaak gebeurt tegenwoordig. Mijn advies: lees onderzoeken daarom altijd kritisch.
Laatste berichten
-
20:54
Dark Energy 28
-
14:17
'Seahenge' prehistorische poging om periode van klimaatverandering te keren?
-
09:43
EV laden met 8 vs 13 A 8
-
09:27
Wafer 6
-
06 jun
[wiskunde] is dit toegestaan 7
-
06 jun
objecten 5
-
04 jun
massa 9
-
04 jun
Het woord dat in alle talen bestaat 4
-
03 jun
Verschil tussen 2 kansberekeningen 1
-
03 jun
Ervaringen met "herontdekkingen" 41
-
02 jun
Casus uit de praktijk: positief test THC 62
-
31 mei
staafje 7
-
31 mei
Optellen/aftrekken van vectoren in 3D 4
-
31 mei
Benodigd koppel berekenen 7
-
29 mei
Zwaremetalenvergiftiging 4
-
29 mei
Overdracht van DiBP ná vaatwasser 3
-
28 mei
Optimalisatie. Hulp nodig 2
-
27 mei
nulpunten 4
-
27 mei
fourier afleiding 3
-
26 mei
2022 Tandarts Vraag 9 fysica 4
Nieuwsberichten
Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Moderator: Astro
-
- Berichten: 6.058
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
-
- Berichten: 12.262
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Dat gegoochel met cijfers is soms inderdaad ergerlijk, zeker als het niet absoluut te doorzien is.
"In een auto gaan zitten verlaagt de kans op brandwonden met 99.9%*"
* als gevolg van blikseminslag, vergeleken met met een uitgeklapte paraplu op een surfplank in een orkaan te gaan staan.
"In een auto gaan zitten verlaagt de kans op brandwonden met 99.9%*"
* als gevolg van blikseminslag, vergeleken met met een uitgeklapte paraplu op een surfplank in een orkaan te gaan staan.
Victory through technology
-
- Berichten: 656
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Denk dat zulke studies ontzettend moeilijk zijn omdat er veel te veel variabelen zijn. Medische sites vermelden dat er sterke aanwijzingen zijn dat vitamine C een positief effect heeft op staar maar dus geen overtuigend bewijs. De website skepp vermeldt naast een hoop andere kritiek op het gebruik van extra vitamine C dat 10 mg per dag reeds genoeg is om scheurbuik te voorkomen overigens zonder vermelding van een bron.
Hoe vaak de diagnose vitamine C gebrek gesteld wordt per jaar weet dus niemand daar zijn hooguit wat schattingen van. De overheid heeft alleen cijfers van inadequaat gebruik waarmee men waarschijnlijk bedoelt dat er 10 procent van de Nederlandse burger minder dan de aanbevolen dagelijkse hoeveelheid binnen krijgt.
Dat fruit en groenten diabetes kunnen voorkomen daar zijn ook geen studies van te vinden die honderd procent waterdicht zijn. Er zijn wel aanwijzingen maar dat zijn natuurlijk geen overtuigende bewijzen.
Dan zijn er ook nog veel tegenstrijdige beweringen zoals kanker voorkomen of kanker juist verergeren. Hart- en vaatziekten voorkomen of juist verergeren. Moge duidelijk zijn dat het verergeren ook geen overtuigende bewijzen zijn omdat er net zoveel variabelen zijn als bij andere studies.
Conclusie: we weten het gewoon niet en daar moeten we het dan maar mee doen.
Hoe vaak de diagnose vitamine C gebrek gesteld wordt per jaar weet dus niemand daar zijn hooguit wat schattingen van. De overheid heeft alleen cijfers van inadequaat gebruik waarmee men waarschijnlijk bedoelt dat er 10 procent van de Nederlandse burger minder dan de aanbevolen dagelijkse hoeveelheid binnen krijgt.
Dat fruit en groenten diabetes kunnen voorkomen daar zijn ook geen studies van te vinden die honderd procent waterdicht zijn. Er zijn wel aanwijzingen maar dat zijn natuurlijk geen overtuigende bewijzen.
Dan zijn er ook nog veel tegenstrijdige beweringen zoals kanker voorkomen of kanker juist verergeren. Hart- en vaatziekten voorkomen of juist verergeren. Moge duidelijk zijn dat het verergeren ook geen overtuigende bewijzen zijn omdat er net zoveel variabelen zijn als bij andere studies.
Conclusie: we weten het gewoon niet en daar moeten we het dan maar mee doen.
-
- Berichten: 6.058
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Dat gegoochel met cijfers is soms inderdaad ergerlijk, zeker als het niet absoluut te doorzien is.
"In een auto gaan zitten verlaagt de kans op brandwonden met 99.9%*"
* als gevolg van blikseminslag, vergeleken met met een uitgeklapte paraplu op een surfplank in een orkaan te gaan staan.
Inderdaad. Toen ik de conclusie in dit onderzoek las gingen de alarmbellen echter wel flink af, omdat ze stellig de OR gelijkstelden aan RR. Ze namen de OR van 0.38 en concludeerden hieruit dat dus de kans op DM 0.38 is wat 0.62 lager is dan een OR van 1 (geen effect). Ergo: 62% minder kans...
Dat is nog vrij doorzichtig, maar er zijn zat instanties dat ze het nog subtieler verpakken.
Ik erger me daar -zoals je terecht zegt- dood aan. Maar helaas zijn er veel mensen (het overgrote merendeel) die hier niet doorheen kijken en een dergelijke conclusie voor lief nemen. Zoals journalisten die zo'n getalletje oppikken en dan een heel artikel bouwen om een foute conclusie heen. Zucht.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
-
- Berichten: 656
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Gezien het verloop van de discussie lijkt me het volgend onderzoek interessant.
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c4229.short
http://www.bmj.com/content/341/bmj.c4229.short
-
- Berichten: 128
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Er zijn andere artikelen te vinden die een verlagend effect laten zien, zoals deze. Wat conservatiever en (nog) grotere onderzoeksgroep. Het is geen groot effect, maar een effect lijkt er toch te zijn.
Als er echt geen noemenswaardig verlagend effect blijkt te zijn dan is dat jammer... Blijft wel het interessante gegeven over dat fruit hoge concentraties suiker bevat maar blijkbaar niet het risico op diabetes draagt wat snoep en frisdranken wel hebben. Misschien dat de verklaring in dat geval idd zo simpel is als een langzamere release.
EDIT: post van Hendrikus1 niet gezien toen ik deze post plaatste. Deze review lijkt idd te bevestigen dat er geen (noemenswaardig) verlagend effect van fruit op diabetes risico is. Misschien dat er in andere artikelen toch onvoldoende werd gecompenseerd voor enige gezondere levensstijl van mensen die veel fruit eten?
Als er echt geen noemenswaardig verlagend effect blijkt te zijn dan is dat jammer... Blijft wel het interessante gegeven over dat fruit hoge concentraties suiker bevat maar blijkbaar niet het risico op diabetes draagt wat snoep en frisdranken wel hebben. Misschien dat de verklaring in dat geval idd zo simpel is als een langzamere release.
EDIT: post van Hendrikus1 niet gezien toen ik deze post plaatste. Deze review lijkt idd te bevestigen dat er geen (noemenswaardig) verlagend effect van fruit op diabetes risico is. Misschien dat er in andere artikelen toch onvoldoende werd gecompenseerd voor enige gezondere levensstijl van mensen die veel fruit eten?
-
- Berichten: 12.262
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Zo'n meta analyse geeft in ieder geval een stukje helderheid. Dat zulke studies gedaan worden is uitstekend, al zijn de media natuurlijk al lang aan de haal geweest met de eerdere spectaculaire conclusie. Gevaar hiervan is dat het idee gewoon blijft bestaan, mogelijk zelfs bij artsen.
Met de relatie tussen suiker uit frisdrank en type 2 diabetes lijkt zoiets ook aan de hand: Ergens lijkt er een grondig geloof te bestaan dat inname van suiker een voorname oorzaak is. Er is wel een sterke correlatie, maar dat maakt geen caustatie. En die correlatie wordt opeens een stuk minder als je gaat kijken naar totale calorische inname en BMI. Logische redenatie lijkt dan eerder dat je van suiker dik wordt en dat de kans vergroot.
Neem niet weg dat het een reeel gevaar is, een liter cola levert je ca 400 kcal op, als je dat dagelijks 'extra' drinkt kom je behoorlijk aan tot je metabolisme gelijk is met je verbranding. Dat geldt overigens net zo goed voor een liter appelsap of een kilo appels, alleen is het 'extra' eten van een kilo appels nog best lastig.
Met de relatie tussen suiker uit frisdrank en type 2 diabetes lijkt zoiets ook aan de hand: Ergens lijkt er een grondig geloof te bestaan dat inname van suiker een voorname oorzaak is. Er is wel een sterke correlatie, maar dat maakt geen caustatie. En die correlatie wordt opeens een stuk minder als je gaat kijken naar totale calorische inname en BMI. Logische redenatie lijkt dan eerder dat je van suiker dik wordt en dat de kans vergroot.
Neem niet weg dat het een reeel gevaar is, een liter cola levert je ca 400 kcal op, als je dat dagelijks 'extra' drinkt kom je behoorlijk aan tot je metabolisme gelijk is met je verbranding. Dat geldt overigens net zo goed voor een liter appelsap of een kilo appels, alleen is het 'extra' eten van een kilo appels nog best lastig.
Victory through technology
-
- Berichten: 2
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Hoe kan er nu een tekort zijn aan antioxidanten als ze niet noodzakelijk zijn voor het lichaam om normaa te functioneren. Tuurlijk is alles in overmaat niet gezond. Wat een raar onderwerp
-
- Berichten: 12.262
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Het is de vraag of ze normaal zijn om te functioneren. Iets als vitamine C is een antioxidant, maar voor mensen noodzakelijk om in te nemen om te overleven. Dat komt alleen niet doordat het een oxidant is maar omdat het een essentiele stof is voor de opbouw van bindweefsel en dergelijke.
Voor zover ik weet is er geen ziektebeeld dat wordt veroorzaakt door een algemeen gebrek aan oxidanten. Gebrek aan specifieke stoffen kan uiteraard wel tot ziekte of dood lijden, dat is min of meer de definitie van een 'vitamine' al gaat dat ook op voor mineralen.
Er zijn een paar vitamines die ook anti-oxidant genoemd worden (C, A en E), maar afgezien daarvan is er geen bewijs dat een gebrek aan andere anti-oxidanten ziekmakend is. Het bewijs dat inname van anti-oxidanten ziektes voorkomt is ergens tussen heel dun en niet-bestaand, het was een hypothese ergens uit de jaren 80/90 die inmiddels lang en breed ontkracht is.
Voor zover ik weet is er geen ziektebeeld dat wordt veroorzaakt door een algemeen gebrek aan oxidanten. Gebrek aan specifieke stoffen kan uiteraard wel tot ziekte of dood lijden, dat is min of meer de definitie van een 'vitamine' al gaat dat ook op voor mineralen.
Er zijn een paar vitamines die ook anti-oxidant genoemd worden (C, A en E), maar afgezien daarvan is er geen bewijs dat een gebrek aan andere anti-oxidanten ziekmakend is. Het bewijs dat inname van anti-oxidanten ziektes voorkomt is ergens tussen heel dun en niet-bestaand, het was een hypothese ergens uit de jaren 80/90 die inmiddels lang en breed ontkracht is.
Victory through technology
-
- Berichten: 128
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Anti-oxidanten worden endogeen aangemaakt dus die vraag is incorrect. Ze zijn wel degelijk nodig. De vraag is of exogene anti-oxidanten va nut zijn.
Het is in ieder geval zeker dat vele aandoeningen/stress gepaard gaan met verhoogde oxidatieve stress. In deze situaties is het plausibel dat extra exogene anti-oxidanten een nut kunnen hebben.
Het is in ieder geval zeker dat vele aandoeningen/stress gepaard gaan met verhoogde oxidatieve stress. In deze situaties is het plausibel dat extra exogene anti-oxidanten een nut kunnen hebben.
-
- Berichten: 12.262
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Ik doel uiteraard op exogene, dingen die men over het algemeen als supplement neemt.
Maar het nut van exogene anti-oxidanten bij ziekte is eigenlijk niet vastgesteld. Er zijn wel veel studies naar gedaan, maar later ook weer meta analyses waarbij het algehele beeld helemaal niet zo duidelijk is, zeker gecompenseerd voor publication bias. De hypothese is zeker plausibel, maar sterk bewijs is uiteindelijk niet gevonden.
Maar het nut van exogene anti-oxidanten bij ziekte is eigenlijk niet vastgesteld. Er zijn wel veel studies naar gedaan, maar later ook weer meta analyses waarbij het algehele beeld helemaal niet zo duidelijk is, zeker gecompenseerd voor publication bias. De hypothese is zeker plausibel, maar sterk bewijs is uiteindelijk niet gevonden.
Victory through technology
-
- Berichten: 128
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Niet alleen als supplement. Voedsel is ook een bron van exogene anti-oxidanten. De voornaamste in feite. Dit zou wel eens een van de problemen kunnen zijn bij het onderzoeken van het nut van dergelijke supplementen. Mensen krijgen al in onderling sterk wisselende mate anti-oxidanten binnen via hun dieet en de werking van anti-oxidanten verschilt onderling ook sterk. Daarbij zijn vrije radicalen ook van nut in het lichaam. Zonder dat we weten waar de balans precies ligt (laat staan voor elke gezondheidssituatie) is het ontwikkelen en gebruik van anti-oxidant supplementen niet heel wetenschappelijk.
Wel herinner ik mij een artikel (kan een link gaan zoeken als gewenst maar is helaas niet bij de hand) dat stelde dat de productie van bepaalde endogene anti-oxidanten omlaag ging na toevoeging van supplementaire anti-oxidanten. Dat zou extra vraagtekens zetten bij het gebruik van supplementen bij gezonde mensen.
Wel herinner ik mij een artikel (kan een link gaan zoeken als gewenst maar is helaas niet bij de hand) dat stelde dat de productie van bepaalde endogene anti-oxidanten omlaag ging na toevoeging van supplementaire anti-oxidanten. Dat zou extra vraagtekens zetten bij het gebruik van supplementen bij gezonde mensen.
-
- Berichten: 442
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Vergeet niet dat in de westerse wereld het eten gebakken en gekookt wordt. Groente heeft daar zwaar onder te lijden. Er blijven dan haast geen natuurlijke anti oxidanten over. Bovendien wordt er door de bevolking (het grootste gedeelte) alleen maar processed foods gegeten die bijna allen ook een warmte behandeling hebben ondergaan. Conclusie: in ons eten zit nog maar weinig natuurlijke anti oxidanten met als gevolg o.a. een toename van de auto immuun ziekten.
Vergeet verder niet dat Wageningen universiteit volledig geïnfiltreerd is door de voedings middelen industrie, zij sponsoren alle onderzoeken. Hetzelfde geldt voor het ministerie van volksgezondheid. Ik neem aan dat het in andere ons omringende landen niet anders is.
Alles wat dus zogenaamd uit Wageningen of buitenlandse uiniversiteiten (mbt de voedingsmiddelen) komt moet je met een ruime korrel zout nemen.
Het loont dus wel degelijk natuurlijke anti oxidanten in te nemen, zij hebben geen bijwerkingen en zijn zeker nodig want in ons hedendaagse "proceed foods' economie zitten nog maar weinig 'gezonde mineralen ,vitaminen, anti oxidanten, etc', maar wel veel conserveringsmiddelen, kleurstoffen, chemicaliën om het uitzakken te voorkomen (puur vergif), groeihormonen, anti biotica, etc). Je gaat er niet de volgende dag dood aan maar wel over 40, 50, 60 jaar: de zogenaamde welvaartsziekten: kanker, hart / vaatziekten, alzheimer en auto immuun ziekten
Vergeet verder niet dat Wageningen universiteit volledig geïnfiltreerd is door de voedings middelen industrie, zij sponsoren alle onderzoeken. Hetzelfde geldt voor het ministerie van volksgezondheid. Ik neem aan dat het in andere ons omringende landen niet anders is.
Alles wat dus zogenaamd uit Wageningen of buitenlandse uiniversiteiten (mbt de voedingsmiddelen) komt moet je met een ruime korrel zout nemen.
Het loont dus wel degelijk natuurlijke anti oxidanten in te nemen, zij hebben geen bijwerkingen en zijn zeker nodig want in ons hedendaagse "proceed foods' economie zitten nog maar weinig 'gezonde mineralen ,vitaminen, anti oxidanten, etc', maar wel veel conserveringsmiddelen, kleurstoffen, chemicaliën om het uitzakken te voorkomen (puur vergif), groeihormonen, anti biotica, etc). Je gaat er niet de volgende dag dood aan maar wel over 40, 50, 60 jaar: de zogenaamde welvaartsziekten: kanker, hart / vaatziekten, alzheimer en auto immuun ziekten
Opmerking moderator
op deze wijze dreigt deze discussie de kant van conspiracy-theorieën op te gaan. Verder bevat dit bericht diverse ononderbouwde veronderstellingen die nogal lichtjes als waarheden worden geponeerd.
Omdat de discussie al verder liep voordat we dit zagen kunnen we dit bericht niet meer verwijderen zonder de discussie te storen. Aan alle deelnemers het verzoek niet in deze trend mee te gaan.
Omdat de discussie al verder liep voordat we dit zagen kunnen we dit bericht niet meer verwijderen zonder de discussie te storen. Aan alle deelnemers het verzoek niet in deze trend mee te gaan.
-
- Berichten: 656
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Doe aan zo'n voedingsonderzoek van Wageningen mee en de conclusie voor september is dat ik gezond eet, prijsbewust maar niet milieubewust. Hier kan ik niet uit concluderen dat Wageningen gesponsord wordt door milieu, of wel?
-
- Berichten: 6.058
Re: Antioxidanten zijn niet altijd even gezond
Hier kan ik niet uit concluderen dat Wageningen gesponsord wordt door milieu, of wel?
Een conclusie trekken hieruit gaat wat ver inderdaad, maar juist een sponsoring door milieuorganisaties is niet ondenkbaar (ik neem aan dat je milieuorganisaties bedoelt? Ik kan me namelijk niet zoveel voorstellen bij een sponsoring door (het) milieu)), omdat een resultaat als 'niet milieubewust' een incentive creëert om milieubewuster te gaan eten. Milieuorganisaties hebben er dus baat bij om elke consument als 'niet milieubewust' te categoriseren door in te spelen op het geweten.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.