Reistijd naar Proxima b

Moderator: physicalattraction

Berichten: 235

Reistijd naar Proxima b

Een kanjer van een fout. VTM nieuws liet gisteren weten dat de recent ontdekte exoplaneet Proxima b op een afstand 4,2 lichtjaar te bereiken valt <b>na 4,2 jaar vliegen aan de lichtsnelheid</b>. (Een klassieke fout want u weet zo goed als ik dat aan de lichtsnelheid je zelfs geen seconde reist om de planeet te bereiken, want de afstand tot de planeet is dan nul.)
Birgit van Mol start het nieuwsitem met die flater (zie op 22:27), en in de reportage wordt het nogmaals herhaald én in dikke letters op scherm vermeld. (zie 24:24)
 http://nieuws.vtm.be/binnenland/204216-vtm-nieuws-donderdag-2508-13u
Helaas hapert de video wat. Met wat geduld lukt het wel.
 
Een screenshot:
4,2 jaar vliegen.JPG
4,2 jaar vliegen.JPG (72.63 KiB) 1301 keer bekeken

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.271

Re: Reistijd naar Proxima b

VDammer schreef: Een kanjer van een fout. VTM nieuws liet gisteren weten dat de recent ontdekte exoplaneet Proxima b op een afstand 4,2 lichtjaar te bereiken valt <b>na 4,2 jaar vliegen aan de lichtsnelheid</b>. 
ze zeggen nadrukkelijk "als we zouden kunnen vliegen aan de lichtsnelheid" . Niks mis mee. 
 
(Een klassieke fout want u weet zo goed als ik dat aan de lichtsnelheid je zelfs geen seconde reist om de planeet te bereiken, want de afstand tot de planeet is dan nul.)
 
dan duiken we het relativisme in, omdat voor die reiziger de tijd stil zou staan. 
 
Maar een waarnemer op aarde ziet die lichtsnelheidraket toch echt pas na ruim 8 jaar proxima centauri bereiken. 
Die is er dan weliswaar al ruim 4 jaar, maar dat beeld moet dan nog naar ons onderweg
 Door onze telescopen zien wij slechts gebeurtenissen op Proxima Centauri die zich 4,2 jaar geleden afspeelden. 
 
En dat wordt dan vervolgd door "met een huidige raket doen we er 100 000 jaar over".  Dat is wel ergens in the right ballpark. Niks mis mee.
 
Ik zie geen problemen, behalve dat ze de lichtsnelheid abusievelijk 360 000 km/s noemen. Zal wel een blundertje zijn dat stamt uit de bekende 3600 s in een uur? 
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Reistijd naar Proxima b

VDammer schreef: Een klassieke fout want u weet zo goed als ik dat aan de lichtsnelheid je zelfs geen seconde reist om de planeet te bereiken, want de afstand tot de planeet is dan nul.
 
 
Dat hangt er maar net vanaf vanuit wiens standpunt je het bekijkt, zoals Jan van de Velde al opmerkte.
 
Daarnaast vind ik het ontzettend flauw van je om het gelijk over een 'kanjer van een fout' te hebben wanneer ze bij het nieuws niks van de relativiteitstheorie af weten. Dat kun je echt niet van ze verwachten.
 
En zelfs als ze daar wel een goede wetenschapsredacteur zouden hebben die daar wel verstand van heeft dan nog kun je echt niet verwachten dat ze dat eventjes in het nieuws voor gewone mensen gaan zitten uitleggen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Berichten: 12.262

Re: Reistijd naar Proxima b

Jan van de Velde schreef: Maar een waarnemer op aarde ziet die lichtsnelheidraket toch echt pas na ruim 8 jaar proxima centauri bereiken. 
Die is er dan weliswaar al ruim 4 jaar, maar dat beeld moet dan nog naar ons onderweg
 Door onze telescopen zien wij slechts gebeurtenissen op Proxima Centauri die zich 4,2 jaar geleden afspeelden. 
 
En dat wordt dan vervolgd door "met een huidige raket doen we er 100 000 jaar over".  
 
Anderzijds kan die raket na 8 jaar wel weer terug zijn, als ie daar alleen wat samples neemt en met volle vaart weer terug komt. 
 
Hoe lang zoiets realistisch duurt valt nog wel uit te rekenen - stel dat je met 1g kunt versnellen en remmen dan is het sommetje wel te maken, zowel qua tijd voor de reiziger (zal nog meevallen) als voor de achterblijver (gaat lang duren). 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Reistijd naar Proxima b

zowel qua tijd voor de reiziger (zal nog meevallen) als voor de achterblijver (gaat lang duren). 
 
Dat is inderdaad wel te doen. Met continue 1g versnellen (en vervolgens halverwege de motor omkeren, afremmen, bij de ster weer omkeren, versnellen en halverwege de terugtocht weer omkeren en afremmen) duurt het retourtje ongeveer 11,5 aardjaren en 7 raketjaren.
 
Maar de gigantische benodigde energie van 7,8.1017 J per kg bruto lading, om zodoende twee keer de maximale snelheid van 0,948847c te bereiken en weer tot nul af te remmen, dat wordt een werkelijk reusachtig probleem waar zelfs een futuristische deuterium-tritium mini fusiereactor met pakweg 3,4.1014 J per kg brandstof bij lange na niet aan komt. Ga je van een dergelijke fusie-energie uit en een zeer optimistische verhouding brandstof-raket-nuttige lading dan heb je het toch al weer snel over round-trip tijden van vele eeuwen en verwaarloosbare tijddilatatie.

Berichten: 12.262

Re: Reistijd naar Proxima b

Heel pratkisch is het allemaal nog niet natuurlijk, qua energie zou je zelfs antimaterie kunnen overwegen, en wellicht de materie om het mee te annihileren onderweg vergaren (geen idee of er genoeg in het interstellair medium zit). 
Victory through technology

Berichten: 235

Re: Reistijd naar Proxima b

Jan van de Velde schreef:  
 
dan duiken we het relativisme in, omdat voor die reiziger de tijd stil zou staan. 
 
Neen, voor die reiziger, dus vanuit zijn refsysteem, geldt: hoe groter de relative snelheid, hoe trager de klok op aarde en Proxima b tikt.
De reiziger zal zeggen dat zijn eigen tijd steeds gewoon verder tikt maar de afstand tussen aarde en Proxima b wordt korter.
En aangezien aan de lichtsnelheid de afstand nul wordt, dan zal zijn nog steeds aan dezelfde snelheid werkende klok gewoon de kans niet meer krijgen 1 seconde te tikken of hij is reeds op bestemming.
 
Je bedoelt vermoedelijk: voor de thuisblijvers op aarde en bewoners op Proxima b tikt de tijd van de reiziger trager.
Math-E-Mad-X schreef:  
Dat hangt er maar net vanaf vanuit wiens standpunt je het bekijkt
Inderdaad. Ik had de indruk dat ze vertelden dat als iemand ernaartoe zou willen reizen, dan is hij 4,2 jaar van zijn leven kwijt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Reistijd naar Proxima b

Heel praktisch is het allemaal nog niet natuurlijk,
 
Dat vind ik wat zwakjes uitgedrukt. Ik zie de komende 75 jaar (en dan ben ik waarschijnlijk nog optimistisch) niets van interstellaire missies terechtkomen. We zijn al ruim 35 jaar met de veel 'eenvoudiger' kernfusie bezig en dat schiet maar niet op. Laten we eens stellen dat fusie over 50 jaar een goed toepasbare en beheersbare energiebron is, en dat miniaturisering daar snel op volgt. Dan hebben we nog steeds geen adequate energiebron voor interstellaire reizen.
 
qua energie zou je zelfs antimaterie kunnen overwegen,
 
Dat zou m.i. de enige doenlijke optie zijn voor interstellair reizen, en de benodigde kennis en techniek daarvoor is nog veel verder weg naar mijn mening.
 
geen idee of er genoeg in het interstellair medium zit
 
Met het equivalent van pakweg 0,1 gram materie over de gehele reisafstand per vierkante meter 'deeltjesvanger' schiet dat (ook als het al allemaal bruikbaar zou zijn) niet echt op.
 
Maar misschien komt er een onverwachte fundamentele doorbraak, dat zou fijn zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 891

Re: Reistijd naar Proxima b

Het energieprobleem zou je in theorie kunnen oplossen door het opstellen van een zogenaamde Hohmann baan rond het centrum van het melkwegstelsel met aan de ene kant van de ellips de aarde en aan de andere kant Proxima Centauri. In principe heb je dan genoeg aan de ontsnappingssnelheid eventueel opgetrokken met  bv een passage langs Jupiter zoals nu ook wel gebeurd  Wanneer je zal aankomen weet ik niet maar het energieprobleem is alvast opgelost.
Ik ga het eens vragen Captain James Kirk

Gebruikersavatar
Berichten: 649

Re: Reistijd naar Proxima b

Zolang wij maar 4 dimensies beheersen, zal het reis/energie probleem blijven.
Omdat we ogen hebben ervaren we afmetingen, en omdat we een geheugen hebben kunnen we tijd ervaren.
(dat laatste geeft me ineens de vraag of we ooit tijd hadden kunnen vinden/waarnemen zonder geheugen)
 
En daar moeten we het dan mee doen.
 
Wellicht dat er ooit een doorbraak komt op het verkennen van andere bruikbare dimensies.
Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.
En wie haast heeft moet langzamer lopen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Reistijd naar Proxima b

@Rick Speybrouck: Wanneer je zal aankomen weet ik niet maar het energieprobleem is alvast opgelost
 
Nou, als de reisduur geen limiet heeft, is er natuurlijk ook geen energieprobleem. Dan sturen we een opgeklopte New Horizons en wachten een dikke 80.000 jaar.
Punt is dat je daar aan wilt komen binnen een doenlijke tijdspanne. Dan wordt de energie wel een probleem en zo'n Hohmanntraject helpt bepaald niet bij een doenlijke reisduur.

Berichten: 12.262

Re: Reistijd naar Proxima b

@Michel: het is praktisch inderdaad heel ver weg, ik doel puur op wat er mogelijk zou kunnen zijn binnen de natuurkunde zoals we die nu kennen. 
 
Een transfer via een baan om een zwaartepunt als dat van de melkweg zou wellicht best kunnen, kost minder energie, maar zou de reis enorm veel langer maken. 
 
Maar goed, techniek kost tijd. Kernfusie is er een goed voorbeeld van, en ook hoe externe factoren die hoeveelheid tijd beinvloeden. Met de huidige prijs van fossiele brandstof lijkt het zinloos ITER uberhaupt af te maken. Maak je er serieus haast mee, met manhattan-project of apollo- achtige budgetten heb je je fusiecentrale een stuk sneller. 
 
Met eeuwen reserves aan kolen, uranium en millenia aan thorium heeft het echter allemaal niet zoveel prioriteit. Ik hoop dat ze het ding uberhaupt af bouwen. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Reistijd naar Proxima b

Een transfer via een baan om een zwaartepunt als dat van de Melkweg zou wellicht best kunnen, maar zou de reis enorm veel langer maken.
 
Inderdaad. Bottleneck is de maximaal toelaatbare snelheid, je wilt immers niet uit ons sterrenstelsel schieten. Je moet dus (ruim) onder de ontsnappingssnelheid van de Melkweg blijven, onder de 550 km/s. En met die slakkengang een rondje Melkweg afleggen kost tientallen miljoenen jaren, dus daar hebben we (los van emmers vol vrijwel onoplosbare navigatie- en andere problemen) helemaal niets aan.

Berichten: 1.367

Re: Reistijd naar Proxima b

VDammer schreef: Een kanjer van een fout. VTM nieuws liet gisteren weten dat de recent ontdekte exoplaneet Proxima b op een afstand 4,2 lichtjaar te bereiken valt <b>na 4,2 jaar vliegen aan de lichtsnelheid</b>. (Een klassieke fout want u weet zo goed als ik dat aan de lichtsnelheid je zelfs geen seconde reist om de planeet te bereiken, want de afstand tot de planeet is dan nul.)
 
Mag ik dit dan ook een kanjer van een fout noemen?
Want mocht je met de snelheid van het licht (kunnen) vliegen dan wordt je reistraject er geen millimeter korter door hoor. Het enige wat korter wordt door de relativistische effecten is de lengte van je ruimteschip en de reistijd. Bij 'c' worden beide feitelijk oneindig klein maar de afstand die in dat oneindig kleine moment wordt afgelegd is nog steeds 4,2 lichtjaar.
 

Berichten: 235

Re: Reistijd naar Proxima b

Bladerunner schreef:  
Mag ik dit dan ook een kanjer van een fout noemen?
Want mocht je met de snelheid van het licht (kunnen) vliegen dan wordt je reistraject er geen millimeter korter door hoor. Het enige wat korter wordt door de relativistische effecten is de lengte van je ruimteschip en de reistijd. Bij 'c' worden beide feitelijk oneindig klein maar de afstand die in dat oneindig kleine moment wordt afgelegd is nog steeds 4,2 lichtjaar.
 
Je moet steeds duidelijk zijn in welk referentsiesysteem je werkt.
Neem een relativeve sneleid bijna lichtsnelheid;
Dit zegt de reiziger (zijn referentiesysteem):
Snelheid van het licht ten opzichte van mij (de reiziger) is nog steeds c.
De lengte van mijn raket is nog steeds dezelfde, maar de af te leggen afstand tot bestemming is verkort: het universum wordt zo plat als een vijg.
Voor mij, de reiziger, tikt mijn tijd nog steeds even snel, maar na een fractie van een seconde ben ik reeds op mijn bestemming vermits de af te leggen afstand verkort is.

Reageer