wij kunnen de vijfde dimensie zien

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Berichten: 656

wij kunnen de vijfde dimensie zien

Nadat ik tot de conclusie was gekomen dat het zien van beweging het zien van de vierde dimensie is heb ik voor mezelf ontdekt dat we dan de vijfde dimensie ook kunnen zien. 
 
Ik heb maar een tegenwerping gehad op het zien van de vierde dimensie en dat zou dan zijn dat als een object stilstaat er geen vierde dimensie is, dit is gedeeltelijk waar ze is er wel maar zit opgerold en dat betekent dat je ze niet ziet en dus driedimensionaal ziet. Aangezien rust relatief is zijn we immers altijd in beweging en is deze vierde dimensie er altijd. 
 
Het zien van de vijfde dimensie is volgens het zien van twee bewegingen in een. 
 
Stel je zit in een trein waarbij een bal van wand tot wand rolt dus in de breedte van de trein. Je ziet dat de bal een rechtlijnige beweging maakt van wand tot wand, dan maken we de bodem van de trein van glas. Wat zie je dan? 
 
Dan zie je dat de bal niet alleen een beweging maakt van wand tot wand maar je kunt ook zien dat de bal tegenover de aarde een zigzagbeweging maakt, een langere weg aflegt. Ook deze dimensie zat opgerold totdat de bodem van de trein van glas werd gemaakt. 
 
Dit zien van twee bewegingen tegelijk is volgens mij het zien van de vijfde dimensie. 
 
 
Moeilijker te begrijpen is het als het om een foton gaat omdat de snelheid van een foton altijd 300.000 km/uur is. Want dan kan dit ineens niet immers een foton kan geen twee snelheden hebben. 
 
Het antwoord hierop laat ik nog even in het midden 

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Bij het foton dat van wand tot wand beweegt is het toch iets anders en in tegenstelling tot wat men beweert kom ik tot de conclusie dat een foton geen schuine weg aflegt bij relatieve beweging. In animaties laat men vaak het foton vertraagd zien om aan te geven dat dit een schuine weg aflegt in een Lorentz klok maar dit klopt volgens mij niet. Als je namelijk het foton vertraagd weergeeft dan zou dit ook voor de bewegende trein of ander voertuig gelden maar die zouden dan niet meer bewegen. 
 
Daarvoor eerst de volgende tekening van een ruimtetijddiagram
 
ruimtetijddiagram.jpg
ruimtetijddiagram.jpg (12.78 KiB) 1154 keer bekeken
 
In het ruimtetijddiagram zijn twee spiegels waarbij het foton heen en weer gaat deze staan relatief stil en zoals je ziet vult het foton het hele vlak in tijd en ruimte. Dit komt volgens mij omdat het foton tussen de twee spiegels op de weg die het foton maakt op de hele lijn gelijktijdig is. 
 
Nu zou je denken dat dit verandert als je de tijdseenheid maar heel klein maakt maar dat is niet zo de tekening blijft hetzelfde omdat de spiegels in tijd dan ook minder verschuiven, dus de tekening blijft hetzelfde. 
 
Als je de tijdseenheid zo klein maakt dat deze heeeel veeel cijfers achter de komma heeft dan zou het mogelijk zijn dat je het foton een punt geeft in de ruimte op bepaald moment maar dan verander je iets dat eendimensionaal is in nuldimensionaal. Maar de weg die deze verschuivende punt maakt blijft relatief recht. 
 
Bij een relatieve beweging van een trein van 100 km/uur waarbij een foton tussen twee spiegels heen en weer gaat zie je dus een rechte lijn ook als de bodem van glas is gemaakt. 
 
 
Dus je meet gewoon dat het foton de lichtsnelheid heeft. Maar hoe zit het dan met de relatieve snelheid van de trein, het foton zou dan toch ook een snelheid hebben tegenover de achtergrond. 
 
Nee want tegenover de snelheid van het foton staat deze relatief bewegende achtergrond stil. Want tegen elke nanometer dat deze verschuift heeft het foton al een x aantal keer een rechte weg afgelegd. Deze vult net zoals in de bovenstaande tekening in tijd en ruimte het vlak op met rechte lijnen. 
 
Dus in tegenstelling tot een bal die van wand tot wand rolt maakt het foton (relatieve) rechte lijnen tegenover de bewegende achtergrond. 
 
 
 
 
 

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Het laatste met het foton dat tussen twee spiegels heen en weer gaat en tevens een schuine lijn zou afleggen tegen de achtergrond en snelheid van de trein zit me toch niet lekker maar misschien weet iemand van jullie de oplossing. Voor alle duidelijkheid schrijf ik de vraag nog eens genuanceerd op en ietsjes anders.
 
Ik plaats twee spiegels in een trein een meter uit elkaar.
Een centimeter vanaf de bodem gaat een foton heen en weer.
De frequentie is 150 MHz heb ik me laten vertellen.
De trein versnelt tot 300 km/s
 
Ik meet de snelheid van het foton en aangezien deze steeds gelijk is blijft de frequentie 150 MHz.
 
Tot zover komt dit overeen met de SRT
 
Nu maak ik de bodem van glas en dan heb ik een probleem want dan legt het foton een schuine weg af tegenover de bewegende grond en vanuit dit inertiaalstelsel zou ik dus de snelheid van de trein bij de snelheid van het licht op moeten tellen en het licht dus sneller moeten gaan. 
 
De afstand tussen de platen blijft hetzelfde want immers de frequentie is zowel de maat voor de lengte als voor de tijd. Nog steeds gezien vanuit het inertiaalstelsel in de trein. 
 
Wie weet hiervoor de oplossing?
 
Tot nu toe kom ik niet verder dan dat het beide is

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Een begin heb ik al en dat is het besef dat een foton altijd een schuine weg aflegt tussen de spiegels zowel in tijd als tegenover relatieve beweging, we zijn immers altijd in beweging. 
 
Zou ik een driedimensionaal ruimtetijddiagram tekenen en van opzij bekijken dan maakt het licht ook al staat de trein stil een zigzag beweging in tijd. 
 
Zou ik dit nu tekenen voor een trein die relatief in beweging is dan verandert de zigzaglijn niet immers de snelheid van licht is steeds gelijk. Wat wel verandert is hoe we de lijn waarnemen en dat is gewoon een zigzagbeweging, die er altijd al was maar die we niet konden zien. 
 
Maar dat zou dan weer betekenen dat er ook niets verandert aan de tijd alleen maar aan de waarneming. 
 
Dan nog maar eventjes verder onderzoeken......

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Update
 
Hoe meer ik erover nadenk hoe meer dat ik denk dat de Lorentz klok een illusie is. 
 
Stel ik sta met een Lorentz klok voor een overweg en er komt een trein langs, ik houd de Lorentz klok omhoog tegen de relatief bewegende trein. Wat zie je?
 
De Lorentz klok lijkt tegen de bewegende achtergrond een zigzaglijn te maken en dit terwijl de klok niet eens met de trein in aanraking komt. 
 
Geen ruimte die kromt, geen tijd die vertraagt. De schuine lijn is niet meer dan een illusie. 

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Nog zo'n vreemd effect krijg je met een raket in de ruimte en boven op die raket een Lorentz klok. Als de raket een relatieve snelheid heeft tegen een achtergrond van sterren dan zal de zigzaglijn tegenover die sterren die het dichts bij staan een schuinere lijn hebben dan tegenover sterren die verderaf staan. Denk je die sterren die het dichts bij staan weg dan wordt de zigzaglijn rechter tegenover de sterrenhemel denk je alle sterren weg dan is de lijn gewoon recht maar ook al zouden die sterren er wel zijn maar bijvoorbeeld geen licht geven zou de lijn recht zijn. 

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Opmerking moderator

Verplaatst naar theorieontwikkeling
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Omdat ik niet weet wat de realiteit is in natuurkundige zin kan ik beter spreken van "het lijkt alsof" 
 
Het lijkt alsof het foton tussen twee spiegels in relatieve rust een recht weg tussen deze spiegels aflegt.
Het lijkt alsof het foton tussen twee spiegels in relatieve beweging een schuine weg aflegt.
Vanuit het foton bezien lijkt het alsof de twee spiegels geen afstand hebben, ze lijken gekromd en tegen elkaar aan en dit lijkt weer op de situatie die ontstaat als een massa de lichtsnelheid zou bereiken. 
 
Het lijken dus ogenschijnlijk drie verschillende situaties die wel een overeenkomst hebben namelijk de snelheid van licht die men meet blijft hetzelfde in MHz is dit 150 als de afstand relatief gezien 1 meter is. Er is dus een overeenkomst die waarschijnlijk iets vertelt over de realiteit. 
 
Verder valt er nog te vertellen dat de afstand tussen de twee spiegels relatief is ook voor het foton immers als wij het hebben over twee spiegels die elkaar raken is in de microkosmos er nog altijd een behoorlijke afstand. Hierbij doorloopt het foton een periode, een staande golf wat lijkt op een verticaal (bij een Lorentz klok) teken van oneindigheid. 
 
Tekenen we vervolgens het foton in tijd want voor de spiegels geldt dat ze verplaatsen in tijd dan zie je dat het foton gewoon een golfbeweging maakt, dus gezien vanuit het foton plus tijd is er niet zoveel verschil tussen de twee situaties minder dan je in eerste instantie zou denken. Het foton maakt immers gezien van uit relatieve rust van de spiegels dan een rechte lijn tegenover de spiegels, . 
 
Dit is gezien vanuit relatieve rust van de spiegels. Maar wat gebeurt er als je dan de spiegels verplaatst.
 
Vanuit het foton gezien verandert er niets en blijven de platen gewoon tegen elkaar aan en verplaatsen ze zich gelijktijdig. In tijd getekend krijg je dan een schuine golfbeweging. 
 
Zo gezien lijkt dit helemaal overeen te komen met de Lorentz klok.... 
 
Verwarring ontstaat er als een raket zoals eerder beschreven een relatieve beweging maakt tegenover de sterrenhemel, simpel gezegd lichtjes aan schuine lijn (weg) lichtjes uit rechte lijn. 
 
Dit komt volgens mij omdat de spiegels vanuit het foton gezien altijd in relatieve rust zijn ook bij verplaatsing het lijkt dus alleen maar voor ons zo dat een foton (in tijd en ruimte) een rechte en een schuine weg kan maken, voor het foton verplaatsen zich de spiegels immers altijd gelijktijdig. 

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Dit gezegd hebbende  trek ik de volgende conclusies en ga ik onderzoeken of deze bewezen kunnen worden of misschien al zijn.
 
Omdat voor het foton geldt dat deze slechts een golfbeweging maakt tussen de spiegels geldt dat zoals wij de spiegels zien dat het foton over de hele lijn gelijktijdig is. Dat een foton op twee plaatsen tegelijk kan zijn was al bekend. Dit is in ieder geval niet in tegenspraak met de frequentie zoals in de vorige reactie beschreven. 
 
Een andere conclusie zou kunnen zijn dat informatie van licht niet verloren kan gaan, dat dus licht niet alleen informatie "transporteert" maar deze informatie in de ruimte aanwezig blijft. Dit laatste lijkt me echt iets dat bij de kwantummechanica hoort, hoewel ik hier nog niets over gelezen heb. Verstrengeling van deeltjes wijst hier wel op omdat de deeltjes eerst verstrengeld moeten zijn geweest en vervolgens een "spoor" van informatie door de ruimte trekken waarbij de informatie er meteen is. 
 
Dit laatste zou natuurlijk fantastisch zijn en de deur openen naar alles dat in het verleden geschiedt is Maar zelfs als dit zo zou zijn zou het moeilijk zo niet onmogelijk zijn deze om te zetten in beelden die we zouden kunnen zien of maar beperkt. 

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Opmerking moderator

Het wordt zo een monoloog, en dat is niet de bedoeling. Bezoekers worden uitgenodigd te reageren op de inhoud van de voorgaande 8 berichten. Aan topicstarter het verzoek om te wachten met plaatsen van verdere berichten tot er op inbreng van anderen gereageerd kan worden.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

De betoogtrant van de topic starter heeft een vagelijk filosofisch karakter waarbij hij scherpe definities, controleerbare formules en afleidingen en testbare hypothesen uit de weg gaat. Ik heb daar al eens eerder op gewezen. Op deze manier kan er geen wetenschappelijke discussie ontstaan. 

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

 
Nu maak ik de bodem van glas en dan heb ik een probleem want dan legt het foton een schuine weg af tegenover de bewegende grond en vanuit dit inertiaalstelsel zou ik dus de snelheid van de trein bij de snelheid van het licht op moeten tellen en het licht dus sneller moeten gaan. 
 
De afstand tussen de platen blijft hetzelfde want immers de frequentie is zowel de maat voor de lengte als voor de tijd. Nog steeds gezien vanuit het inertiaalstelsel in de trein. 
 
Wie weet hiervoor de oplossing?
Aangezien ik geen reactie op de inhoud krijg en dus ook niet op mijn vraag, lijkt het mij niet meer dan logisch dat ik de vraag aan iemand buiten dit forum stel. Nu kan ik me moeilijk voorstellen dat iemand tijd en moeite gaat steken in iets waarvan deze het belang niet van inziet dus bestaat de kans dat ik geen of een ontwijkend antwoord krijg, zoals "lees maar eens een goed boek"  ;)
 
Ook in de wetenschap neemt men risico's dus waag ik het er maar op en als er niemand bezwaar tegen heeft kunnen we eventueel over het gegeven antwoord discussiëren. 
 
De vraag staat in het bovenstaande citaat.

Gebruikersavatar
Berichten: 8.557

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

De reden waarom je geen reactie krijgt is omdat je kant nog wal raakt met je redenaties, dit heeft Professor Puntje je ook proberen duidelijk te maken.
 
Als ik het goed begrijp is beweging in 2 richtingen een nieuwe dimensie? Waarom zou de richting van de beweging de dimensie veranderen? Als de bal in jou gedachten experiment ook stuitert, dan zou dat de 6de dimensie voorstellen? Er zijn een oneindige hoeveelheid richtingen aan te wijzen, deze kan je ook allemaal op oneindige manieren met elkaar combineren? Hoeveel dimensies zijn er dan in totaal? Je fout zit in je aanname van een vorig topic, dat beweging een dimensie is (de vierde dimensie. Dat is het niet, een object kan natuurlijk in een ruimte bewegen en van een punt op tijdstip x naar een ander punt op tijdstip x+n verplaatsen, maar dat maakt het niet tot een nieuwe dimensie.
 
Als een object (a) zich in richting x en tegelijkertijd in richting y beweegt dan kan je de daadwerkelijke beweging weergeven door de resultante (z). Neem vervolgens een ander object (b) dat zich in richting z beweegt. Hoewel de beweging van zowel a en b identiek is, zou volgens jou logica alleen de beweging van a de vijfde dimensie onthullen maar de beweging van b niet. Er moet een uniek iets zijn aan a wat niet in b aanwezig is, zodoende dat als we de labels van a en b afhalen, dan zou je nog steeds een onderscheid moeten kunnen bepalen. We kunnen het ook anders benaderen. Stel je ziet een object bewegen. Dit kan de resultante zijn van 1, 2,3 of hoeveel dan ook kracht vectoren (1 of meerder bewegingen). Hoe kan je zonder verder informatie het totaal aantal vectoren bepalen? Ik hoop dat je nu ziet dat je idee duidelijk niet klopt.
"Meep meep meep." Beaker

Berichten: 656

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Volgens mij redeneert men vanuit iets praktisch naar abstract en niet andersom, tenminste ik begin met een praktisch experiment, in dit geval een gedachte-experiment maar dat praktisch iedereen kan nadoen en dus begrijpen. Pas achteraf gaat men de theorie erachter zoeken. Dit hoeft immers niet meteen dat is zelfs onwenselijk omdat je immers beperkt wordt door bestaande theorieën. 
 
Maar wat voor mij simpel is hoeft nog niet voor een ander simpel te zijn en zeker niet als je het meteen omzet in iets abstract. 
 
Stel je verplaatst een klein object op tafel. Hoe weet je dan welke beweging dit object gemaakt heeft? Aangezien volgens mij bij iedereen het geheugen hetzelfde werkt kan ik hier zelf het antwoord op geven: namelijk dat herinner ik me. In de onderstaande tweedimensionale tekening zie je eerst een vierkant dan gaat bij wijze van spreken het licht uit en het vierkant heeft een beweging gemaakt. Omdat de informatie ontbreekt weet je niet hoe in figuur drie het vierkant op z'n plaats is gekomen, er kunnen alle mogelijke bewegingen aan vooraf gegaan zijn.
 
vierkant1.jpg
vierkant1.jpg (5.97 KiB) 1151 keer bekeken
 
vierkant3.jpg
vierkant3.jpg (4.86 KiB) 1151 keer bekeken
 
vierkant2.jpg
vierkant2.jpg (5.91 KiB) 1151 keer bekeken
 
Stel het vierkant is gewoon verschoven van positie 1 naar positie 2 in een rechte lijn dan herinner ik met dit als in onderstaande figuur. 
 
vierkant4.jpg
vierkant4.jpg (9.38 KiB) 1151 keer bekeken
 
Belangrijk hierbij is dat je geheugen je laat zien wat je gezien hebt, anders zou ons geheugen niet kloppen en dat zijn 8 punten in dit geval dus driedimensionaal. 
 
Hetzelfde geldt voor een object in een ruimte je neemt bij een relatief stilstaande doorzichtige kubus 8 punten waar en bij een bewegende 16 met de aanvulling dat je geheugen je laat zien wat je gezien hebt. 
 
Natuurlijk stoort het als ik de bodem van een trein van glas maak en in het geval van een kubus die van wand tot wand gaat nog een extra beweging met het spoor maakt en al helemaal als ik het over een foton heb, dat is immers in tegenspraak met de SRT omdat men het verdeelt in twee verschillende waarnemingen zonder ze samen te voegen.  
 
Bij een foton is v een constante dus v=s/t als s verandert kan alleen t veranderen in geval van het foton zou de tijd langzamer gaan. Dus je ziet volgens de theorie twee verschillende afstanden en tijden omdat immers v constant blijft.  
 
In de SRT zijn beide bewegingen onverenigbaar maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn.  
 
Het vraagstuk zou simpel op te lossen zijn als v niet constant zou zijn maar uit experimenten is gebleken dat dit wel zo is, want dan zou voor het foton gelden wat voor de bal geldt. 
 
In ieder geval heb je met je reactie bereikt dat ik me iets meer nuanceer maar of dit ook betekent dat we nader tot elkaar gekomen zijn waag ik te betwijfelen. 
 
Ik zie nu dat de plaatsing van de figuren anders is dan in het voorbeeld van de reactie, het vierkant dien je naast het zwarte vlak te plaatsen. Dus de drie figuren naast elkaar te zien waarbij het vierkant naar rechtsboven verplaatst is. 

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: wij kunnen de vijfde dimensie zien

Of een stoffelijk object al dan niet verplaatst is hangt helemaal van het referentiestelsel af. Tenzij je een absoluut ruststelsel kiest ten opzichte waarvan je dan absolute beweging kunt definiëren.
 
In beide gevallen is er geen probleem. Er zijn wel problemen wanneer je een schimmige tussenpositie inneemt waarbij je stiekem uitgaat van het bestaan van absolute beweging maar het daarbij vertikt je vast te leggen op de keuze van een absoluut ruststelsel ten opzichte waarvan die absolute beweging gedefinieerd is.

Gesloten