Springen naar inhoud

de vrije wil als bewijs voor een boven-natuurlijke realiteit


  • Log in om te kunnen reageren

#1

JoŽl

    JoŽl


  • >25 berichten
  • 27 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2004 - 22:03

Stelling:

Het bestaan van de vrije wil impliceert het bestaan van een boven-natuurlijke (immateriŽle) werkelijkheid.


Alles in de natuurlijke (materiŽle) werkelijkheid is te verklaren in termen van (ketens van) gevolg en gevolg, reactie op reactie. De materiŽle wereld (op zich) is 100% deterministisch (toeval en willekeur zijn louter denkbeeldige begrippen), alle materie is gebonden aan de wetten der natuur, is object (lijdend voorwerp).

onze vrije wil is dat niet (is subject, actor) en maakt dus deel uit van een andere, niet-materiŽle werkelijkheid.

Al onze eigenschappen (als mens) kunnen worden bepaald ("geprogrammeerd") door onze genen (en onze omgeving ok),
maar onze vrije wil niet - per definitie, anders is ie niet vrij.


waar komen onze (bewuste,) vrije keuzes vandaan??


de keuzes die het resultaat zijn van onze vrije wil kunnen de materiŽle werkelijkheid beÔnvloeden, zodat deze slechts daar deterministisch is waar geen interventie is van een vrije wil.

Nu kan men nog het volgende (denkbeeldige?) onderscheid maken tussen 2 soorten resultaten van een vrije wil:
- daden die zich aan de (wat men beschouwt als constante) natuurwetten van de materiŽle wereld houden.
- daden die die natuurwetten omzeilen, creŽren, wijzigen, etc.

Bij het 2e denken we meestal pas aan iets boven-natuurlijks (God bijvoorbeeld), maar ook het 1e kun je eigenlijk dus boven-natuurlijk noemen.

(
ik kan het op deze Pinksterdag niet nalaten om daar nog even op door te gaan:
als we een entiteit die een vrije wil heeft "geest" noemen (los van andere eigenschappen die een "geest" nog zou kunnen hebben) -
jij en ik hebben (of zijn) een geest. God heeft (of is) een Geest.
de uitstorting van Gods Geest ("de Heilige Geest") = het samengaan van Gods Geest en een mensen-geest,
resulterend in een mens bij wie zijn/haar wil en Gods wil samengaan en die in staat is tot bovennatuurlijke dingen - bovennatuurlijk in de gangbare betekenis van het woord.
Natuurlijk valt hier veel meer over te zeggen maar dit is zover het te maken heeft met mijn stelling.
)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DVR

    DVR


  • >250 berichten
  • 581 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 mei 2004 - 23:04

Alles in de natuurlijke (materiŽle) werkelijkheid is te verklaren in termen van (ketens van) oorzaak en gevolg, actie en reactie. De materiŽle wereld (op zich) is 100% determistisch (toeval en willekeur zijn louter denkbeeldige begrippen), alle materie is gebonden aan de wetten der natuur, is object (lijdend voorwerp).


Dit is niet helemaal correct.. Althans, als we de quantum mechanica mogen geloven is niet alles 100% deterministisch.. De quantummechanica beschrijft juist de waarschijnlijkheid (willekeur) van deeltjes..

Dit doet voor mij echter niet onder aan jouw stelling, omdat de quantum mechanica alsnog de 'vrije wil' daarmee belemmert... (we kunnen met quantummechanica immers alleen de verwachtingswaarde van de plaats en snelheid van een deeltje bepalen)..

Echter, dit 'gebrek' in de natuurwetenschap geeft voor mij nog geen reden te geloven in een bovennatuurlijke entiteit (lees: God).. Dit geeft alleen maar aan dat we niet alles weten wat er te weten valt.. Dus leidt dit meer tot de vraag of er uberhaupt zo iets is als een vrije wil..

Als wij, zoals jij zegt, over een vrije wil beschikken, dan zie ik alsnog geen verband tussen deze vrije wil en het bestaan van God..
De twee resultaten die jij hier neer zet:

- daden die zich aan de natuurwetten van de materiŽle wereld houden.
- daden die de natuurwetten omzeilen, creŽren, wijzigen, etc.

zijn van geen enkele waarde om het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit aan te tonen.. De argumenten die je geeft zijn in mijn ogen totaal geen bewijs voor het bestaan van een God..

Er is een probleem (hoe kunnen we een vrije wil hebben als alles deterministisch lijkt te zijn), en dus wordt er gezocht naar een antwoord.. Zo is dat wel vaker gegaan in het verleden met andere tot dan toe onverklaarbare vraagstukken.. Telkens werd het antwoord gevonden in het bestaan van een God, en telkens werd dit antwoord weerlegd door de wetenschap: De grieken waren van mening dat bliksem een daad was van een god, de kerk vond dat de zon om de aarde moest draaien, etc..

Nu is de continuÔteit van deze door de wetenschap opgeloste vraagstukken geen argument voor het niet bestaan van God, het geeft simpelweg aan dat mensen op het onverklaarbare een antwoord willen.. Sommige nemen de makkelijke route en kennen het toe aan een bovennatuurlijke macht, anderen zoeken antwoorden via rationelere wegen..
De kortste weg tussen twee punten is nooit een rechte lijn...

#3

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2004 - 08:49

Echter, dit 'gebrek' in de natuurwetenschap geeft voor mij nog geen reden te geloven in een bovennatuurlijke entiteit (lees: God).. Dit geeft alleen maar aan dat we niet alles weten wat er te weten valt.. Dus leidt dit meer tot de vraag of er uberhaupt zo iets is als een vrije wil..

Zijn wij geen bovennatuurlijke entiteit? Door onze vrije wil? Volgt ons denken een natuurwet, een herhalend patroon? Ons instinct zou misschien nog in aanmerking komen, maar ons denken? Daarmee zeg ik niet dat er een god is. Misschien nog eerder dat wij god zijn. Iedereen een beetje, met zijn allen ťťn.

het geeft simpelweg aan dat mensen op het onverklaarbare een antwoord willen

Mensen hebben een sterke drang om een antwoord te vinden. Anders was de wetenschap ook nooit ontstaan. Ik vraag me wel eens af of angst niet een grote rol speelt bij onze wil om te kennen. Het kan voor mensen beangstigend werken als er 'meer' mocht zijn. Zij zullen koste wat het kost proberen alles te verklaren vanuit het natuurlijke. Daar zit een soort spanningsveld tussen de 'naturisten' en de 'goddelijken'. Nou ga ik er vanuit dat beide partijen ergens 'gelijk' hebben. De religie heeft duizenden jaren de overhand gehad en het lijkt me hoog tijd dat de wetenschap een goede tegenhanger vormt en zo de religie weer even terugfluit tot een acceptabel nivo. Het lijkt me mooi als er ergens een balans zou ontstaan tussen deze twee. Ik denk dat ze beide genoeg waarheid bevatten om iets moois van te maken.

Wat is werkelijkheid?

#4

doemdenker

    doemdenker


  • >250 berichten
  • 589 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2004 - 09:39

Wat is het verschil tussen een deterministische wil en een vrije wil :shock:

Bij een deterministische wil is alles verklaarbaar wat je wil.

Is een vrije wil dan chaos, een wil die je niet kunt verklaren? Ook niet degenen die die wil heeft kan hem dan verklaren. Dat lijkt me vreemd, als je niet weet waarom je bij een besluit voor het ene of het andere kiest.
How will it end?

#5

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 juni 2004 - 09:55

Het bestaan van de vrije wil impliceert het bestaan van een boven-natuurlijke (immateriŽle) werkelijkheid.

Wie zegt dat vrije wil bestaat?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#6


  • Gast

Geplaatst op 01 juni 2004 - 11:08

al het mogelijke bestaat al alleen jou keuze bepaald welke versie v.d werkelijk je krijgt (parralele universum)

#7

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 juni 2004 - 14:50

al het mogelijke bestaat al alleen jou keuze bepaald welke versie v.d werkelijk je krijgt (parralele universum)

En als het mijn keuze is, dat "keuze" (als in vrije wil) niet bestaat?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#8

Steabert

    Steabert


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2004 - 16:05

je kan pas uitgaan van een vrije wil als het vaststaat dat we een vrije wil hebben.

als je ervan uitgaat dat de hersenen enkel een complexe samenwerking is van chemische reacties, dan bepalen die jouw "keuze".

dus kan je alleen deze discussie voeren als je ervan uitgaat dat er een vrije wil is (dit is helemaal nog niet bewezen)

#9


  • Gast

Geplaatst op 11 juli 2004 - 15:44

in mijn ogen bestaat de vrije wil om zo te kunnen ontdekken wie wij eigenlijk zijn (god, liefde, energieen enz.) want als wij de wil van god hadden dan zou er geen reis bestaan naar de ontdekking van het alwetendheid. daar is vrije wil voor nodig om zo op eigen voeten te kunnen ontdekken dat wij eigenlijk geen afscheiding van god zijn maar juist deel ervan of zelfs eigenlijk god zelf zijn. pas vanuit onwetendheid kunnen wij weten wat alwetendheid is want anders zou je niet anders weten dan dat je alwetend bent maar dan zou je dat niet echt kunnen beseffen. vandaar vrije wil... 8)

#10

JoŽl

    JoŽl


  • >25 berichten
  • 27 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2004 - 22:57

Dus leidt dit meer tot de vraag of er uberhaupt zo iets is als een vrije wil..

Wie zegt dat vrije wil bestaat?

dus kan je alleen deze discussie voeren als je ervan uitgaat dat er een vrije wil is (dit is helemaal nog niet bewezen)



MIJN HEMEL!!

Als er geen vrije wil bestaat, bestaat er ook geen verantwoordelijkheid.
en valt Adolf Hitler en Marc Dutroux niets te verwijten (of Sadam Hoessein of George Bush of ... vul zelf maar in).
hun en mijn en jouw idiote ideeŽn en opwellingen, de manier waarop we daarop zouden reageren stond allang vast.
dus er bestaat niets als schuld of onschuld.

maar ook niets als prestaties. iemand bedanken of waarderen om zn briljantheid of liefdadigheid of heldhaftigheid of grote betekenis voor de mensheid slaat dan ook nergens op. evenals trots zijn op wat je zelf (met moeite en tranen) bereikt. het stond toch al lang vast dat je het zou bereiken. maar ja als je "faalt" (wat dat dan ook nog moge betekenen), niet getreurd. jij kan het ook niet helpen...


Als er geen vrije wil is, wat gebeurt er dan als we een besluit nemen?
ik weet niet veel van bedrijfskunde, maar wat ik van mijn lessen bkun2 onthouden heb is dit:
besturen = beslissen.
Als we geen vrije wil hebben, is beslissen een loos begrip. Als we niet beslissen, besturen we onszelf niet.

dan heb je geen enkele macht, invloed, controle over wat je doet.
ben je alleen maar een toeschouwer. een soort gevangene van je eigen lichaam, tenzij je gelooft dat je niet meer bent dan een lichaam en dat "je" maar een vaag iets is, "zoals alles" - zo ook het bewustzijn, dat men, naast de vrije wil, als 2e eigenschap van de geest kan noemen. "je" beleeft van alles, ervaart van alles, ziet jouw lichaam allerlei bewegingen maken, maar kan daar geen enkele richting aan geven. Wel een bewustzijn, maar geen enkele controle. je krijgt wel input, maar kan geen output leveren. je kan alleen maar slikken wat "het lot" je brengt zonder daar ook maar ene iota aan te kunnen doen. Niemand kan er trouwens wat aan doen. nergens aan. "we" zijn allemaal machteloos.


Als je geen vrije wil hebt, dan leef je niet, maar word je geleefd.
ben je gevangen. dood misschien zelfs - een dode is immers die niks kan. ja misschien heb je wel een bewustzijn als je dood ben, maar je lijk... jeetje wat is dan nog het verschil tussen als "je" doodgaat en nu "je" nog "leeft" ??

#11

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2004 - 23:51

Dit zou allemaal heel jammer kunnen zijn, maar dat is geen argument om aan te nemen dat het niet waar is.

Dus dit doet nog steeds niets af aan de opmerking dat jouw stelling op drijfzand gebouwd is.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#12

DVR

    DVR


  • >250 berichten
  • 581 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 juli 2004 - 23:56

Klinkt vervelend, niet? Echter, iets dat vervelend klinkt hoeft nog niet onwaar te zijn.. Ik doe geen uitspraak over of vrije wil al dan niet bestaat, ik weet het simpelweg niet..

EDIT: @Knownothing: hehe, je was me net voor :shock:
De kortste weg tussen twee punten is nooit een rechte lijn...

#13

doemdenker

    doemdenker


  • >250 berichten
  • 589 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 augustus 2004 - 13:07

Als er geen vrije wil is, wat gebeurt er dan als we een besluit nemen?


- We berekenen met onze hersenen wat ons het beste uitkomt.
- We nemen een besluit op basis van advisen of regels, invloed van buitenaf.

#14

JoŽl

    JoŽl


  • >25 berichten
  • 27 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 augustus 2004 - 08:09

If you Know nothing dan gibt's Łberhaupt nur drijfzand

De vraag is:
Geloof je in iets dat je niet kunt beredeneren/verklaren?
Heb je de rede heilig verklaard?

We weten niet eens meer of we een vrije wil hebben.

MAN!!

Wake up!

#15

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 augustus 2004 - 09:03

JoŽl, jij was degene die hier een "bewijs" kwam plaatsen. Wanneer je iets wil bewijzen dan is de rede inderdaad je leidraad anders komt er onzin uit. Als dan blijkt dat het bewijs niet sluitend is omdat je premisse betwijfelbaar is kom je roepen over geloof. Mij best geloof wat je wilt, maar als het gaat om iets wat je gelooft en niet kunt beredeneren, wat wil je het dan in Godsnaam komen bewijzen?
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures