Springen naar inhoud

David Sorensen "Er klopt niets van"


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 juni 2004 - 23:29

Hier vind je de korte inhoud van het boekje van Sorensen. Zogezegd "Een overzicht van de tegenbewijzen". Sorensen wil blijkbaar laten uitschijnen dat hij dit door zelfstandig onderzoek bevonden heeft. Zie post. Al zijn argumenten zijn echter stoffige oude kwakkels.

De evolutietheorie is allesbehalve bewezen
3. Het is niet waar, dat de evolutietheorie op harde bewijzen berust. Zelfs Darwin schreef aan een collega, dat zijn boek Oorsprong der Soorten 'verschrikkelijk hypothetisch' is, dat is 'verschrikkelijk gebaseerd op vóóronderstellingen'. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe, dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen. Dat staat in schril contrast met wat de grote massa gelooft.
Antwoord:
1. Geen enkele wetenschapper beweert dat een theorie bewezen moet of kan worden. Scherp uw kennis van de wetenschapsfilosofie aan, dan zal u dit snappen. Iedere theorie begint als een hypothese, in Darwin's tijd was deze dat dus ook. Creatie is geen hypothese, geen theorie maar een dogma.
2. Iedere hypothese is gebaseerd op veronderstellingen. Daarna wordt ze getest.
3. Evolutionisten vinden niet dat de theorie in de problemen zit. Iedereen is het eens over de basis, nl. natuurlijke selectie van mutanten. De meningsverschillen gaan over details.

Darwin geloofde al in evolutie, vóórdat hij zelf op onderzoek uitging
4. Darwin was éérst - om emotionele en financiële redenen - van het bestaan van evolutie overtuigd. Pas daarná trok hij met het schip 'The Beagle' op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen. Hij wekte echter overal de indruk, dat hij, na twintig jaar onderzoek, door de vele 'bewijzen' gedwongen werd in een algemene evolutie te geloven.
Antwoord:
1. Darwin reisde met de beagle van 1831 tot 1836. Daarvoor kende hij de evolutietheorieën van Lamarck en zijn grootvader maar die vond hij maar niets. Zijn eigen evolutiemechanisme verschilt dan ook grondig van dat van zijn voorgangers. Van Darwin hebben we journaals, duizenden brieven en een autobiografie. Zeer veel historici hebben hem bestudeerd en we kennen zijn geestelijke ontwikkeling tot in de onbenulligste details.

Natuurlijke selectie is geen evolutiemechanisme
5. Door natuurlijke selectie werd nog nooit een nieuwe soort voortgebracht. Natuurlijke selectie elimineert (doet verdwijnen) slechts de zwakkere exemplaren van alle soorten, en sommige van die zwakke soorten geheel, maar brengt geen nieuwe sterkere exemplaren van andere, lees nieuwe, soorten voort. Nieuwe exemplaren, die voortkomen uit één ouderpaar, waarvan men meent dat deze een nieuwe soort zouden kunnen zijn, blijven trouwens altijd binnen het basistype. Vinken blijven vinken, en rozen blijven rozen. Er is slechts sprake van een begrensde interne (inwendige) variatie. Het evolueren (ontwikkelen, veranderen) van één basistype tot een totaal ander basistype is nog nooit vastgesteld.
Antwoord:
De schrijver heeft duidelijk geen begrip van hoe term soort in de biologie begruikt wordt en hoe artificieel die term eigelijk is.

Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort
6. Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. In het verleden zouden door toevallige foutjes en veranderingen in de genen bij alle levende wezens miljarden keren nieuwe genen zijn ontstaan en toegevoegd aan het bestaande genenbestand. Echter: Sinds mensenheugenis is zo iets nog nooit waargenomen. Men bedenke, dat de mensheid vele duizenden jaren ervaring heeft in het kweken van planten en dieren. In de werkelijkheid zijn mutaties altijd wijzigingen van de bestaande genetische informatie. Nooit werd/wordt er nieuwe genetische informatie toegevoegd aan de bestaande.
Antwoord:
1. Sinds mensenheugenis klinkt misschien indrukwekkend als je ervan uitgaat dat de wereld nog maar 4500 jaar bestaat, maar in geologische tijd is het belachelijk. En toch... In zo'n paar duizend jaar landbouw heeft de mens ontelbare mutaties in dieren en planten waargenomen en uitgebuit door kunstmatige selectie.
2. Via mutatie kan wel nieuwe genetische informatie toegevoegd worden. Het gebeurt dat een stukje DNA dubbel gecopieerd wordt. Voila, er is iets toegevoegd.

Informatie (óók genetische informatie) ontstaat nooit uit niet-informatie
7. In één levende cel is evenveel (genetische) informatie opgeslagen als in duizend boeken van 500 bladzijden. In de moderne informatica weet men allang, en uit ervaring, dat informatie niet vanzelf ontstaat uit iets anders, uit niet-informatie. Het is onmogelijk te realiseren om de 1000*500 losse bladzijden van de bedoelde boeken in een grote doos te doen, waarna men zeer lang wacht, onder voortdurend hevig schudden, om tenslotte duizend boeken met zinvolle inhoud tevoorschijn te zien komen.
Antwoord:
1.Oops, je bent blijkbaar de natuurlijke selectie vergeten. Die zorgt ervoor dat elke keer als je schudt de goeie bladzijden automatisch opzij worden gelegd worden. Gaat al heel wat beter he?
2. 1000 boeken van 500 bladzijden: de vergelijking is absurd. Het gaat hier om basenparen die twee aan twee in elkaar passen. Bovendien is in elke levende cel een andere hoeveelheid genetische informatie aanwezig. Hoe kom je dan aan dat ene getal? Vond je het gewoon leuk om indruk te maken?

Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf
8. Alle levende organismen op onze planeet aarde zijn volmaakte totaalconcepten. Het zijn stuk voor stuk ingenieuze meesterwerkjes, samengesteld en opgebouwd uit meerdere perfect functionerende systemen. Al deze systemen, zoals de spijsvertering, het zenuwstelsel, de hersenen, de bloedsomloop, de ademhaling, de hartwerking, de zintuigen, en het skelet, zijn op elkaar afgestemd, zijn gekoppeld, en werken onderling samen als een wonderlijke eenheid. De minste verstoring van een van deze systemen heeft een effect op het gehele organisme. Eerst als alle delen van het geheel, alle deelsystemen, goed samenwerken, dan verkeert het gehele organisme in goede gezondheid.
Antwoord:
1. De levende organismen zijn niet volmaakt, overal konden ze wel beter. Dat komt doordat de evolutie opportunistisch is en op korte termijn werkt.
Dit maakt de rest van je betoog zinloos.

Levende mechanismen kunnen niet stap-voor-stap ontstaan
9. Een complex organisme of mechanisme kan slechts functioneren, en dus overleven, als een minimum van de samenstellende systemen en delen aanwezig is, èn werkt zoals het geheel het verwacht, dat is zoals het geheel het nodig heeft. Zodra één wezenlijk deel ontbreekt, of slecht functioneert, kan het geheel niet blijven werken, en sterft tenslotte af. Daarom is het onmogelijk, dat de talloze, uiterst complexe, mechanismen en systemen in de levende (en dode) natuur heel langzaam, middels miljoenen kleine stapjes, tot stand zijn gekomen.
Antwoord:
Houdt weer totaal geen steek. Je gaat uit van moderne organismen. Natuurlijk werkt een modern organisme niet meer als je er wezenlijk deel uitneemt. Maar je vergeet dat het oerorganisme waaruit dit evolueerde een ander was, waarvoor dat deel oorspronkelijk niet wezenlijk was.

Alle levende wezens worden gekenmerkt door intelligente organisatie
10. Metalen onderdelen, electronica en hydraulica, kunnen niet vliegen. Als deze delen op slimme wijze worden samengebouwd, kan het zo ont-stane vliegtuig wèl vliegen. Kenmerkend zijn de intelligentie, het verstand (wat kennis impliceert), waardoor men weet wat en hoe samen te voegen. En als dit wordt gedaan, is een organisatie nodig, een vliegtuigfabriek, om een bruikbaar resultaat te krijgen. Wat is de belangrijkste vereiste voor de levende cellen, voor een levende mens. ? Natuurlijk, intelligente organisatie ! Om bij de groei van menselijke vrucht tot levensvatbaar kindje de zeer gespecialiseerde organisatie van de miljarden menselijke lichaamscellen tot stand te brengen, is zeer veel kennis en een hoge organisatiegraad nodig. Die wordt gevonden in het complex erfelijke factoren, in de genen, van de levende cellen. Die intelligente organisatie, die men aantreft bij alle levende wezens, en die bij al die wezens verschillend is - immers een plant, een boom, een vogel, een geit en een mens zijn zeer verschillend - kan nimmer zo maar vanzelf ontstaan, evenmin als een Boeing 747 vanzelf tot stand komt.
Antwoord:
Wederom: totaal uit de lucht gegrepen. De organismen zijn helemaal niet intelligent georganiseerd. Neem het oog van de mens, het staat zowaar "binnestebuiten". Welke ingenieur zou een 747 bouwen waarin de cockpit naar achteren gericht staat, zodat de piloten over hun schouder moeten turen om de landingsbaan te kunnen zien. Behoorlijk dwaze ingenieur, niet? Of wilde je beweren dat God een idioot is? Vergeet het tweede gebod niet!

Er bestaan geen fossielen van overgangsvormen
11. Nog nooit werd er, waar dan ook, een zg. fossiele overgangsvorm gevonden, welke door alle, herhaal alle, wetenschappers als authentiek werd aanvaard. Alle tot op heden gevonden zg. overgangsvormen konden op zware kritiek van vele wetenschappers rekenen. De overigens zeldzame fossielen, die werden gepresenteerd als resten van overgangsvormen, zijn als zodanig afgewezen door grote groepen deskundigen.
Antwoord:
1.Je hebt het wéér niet begrepen. Ieder fossiel is een overgangsvorm. Iedere levende soort is een overgangsvorm. Ieder individu is een overgangsvorm tussen zijn ouders en zijn nakomelingen. Soorten bestaan alleen maar in de classificatie.
2. Er niets tussen hemel en Aarde, herhaal, niets tussen hemel en Aarde, waarover alle wetenschappers het eens zijn.

De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen
12. De overgrote meederheid van de fossielen spreekt tegen wat de evolutietheorie beweert. Slechts een klein aantal kan wellicht op zodanige wijze worden uitgelegd, dat zij op een of andere manier in het evolutieverhaal passen. Maar dan nog zijn het slechts speculatieve interpretaties, die door een groot aantal experts van de hand worden gewezen. En: Er is geen wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs, dat fossielen inderdaad meerdere miljoenen jaren oud zijn. Alle ouderdomsbepalingen van tijden langer dan ca. 6.000 jaar zijn dubieus.
Antwoord:
1. Er is tot nog toe niet één fossiel dat de evolutietheorie tegenspreekt.
2. Er is geen wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Period. Wetenschap bewijst niet. Alle wetenschappelijke theorieën gaan er echter vanuit dat het heelal en de Aarde meer dan 6000 jaar bestaan. De argumenten en aanwijzingen zijn overweldigend. Zeggen dat de Aarde max. 6000 jaar oud is, komt erop neer te zeggen dat iedere theorie in iedere wetenschappelijke discipline voledig uit de lucht gegrepen is. Wil je echt wel zover gaan?

Van half-aap tot half-mens is geen sprake
13. Heel wat ervaren specialisten zeggen, dat alle fossielen, die wijzen op de zg. afstamming van de mens, ofwel afkomstig zijn van pure apen, ofwel afkomstig zijn van echte mensen. Van wezens, die half-aap- half-mens waren is eigenlijk geen sprake. Bovendien zijn botten, die misschien van dergelijke wezens afkomstig zouden kunnen zijn, jonger dan de vele botten van echte mensen.
Antwoord:
1. Nogmaals. Je begrijpt het soortbegrip niet. Natuurlijk classificeren ze het bij het één of het ander. Wat zou je willen dat ze voor ieder individu een nieuwe soort uitvonden?! Opvallende grote delen van het creationistisch betoog lijken op spraakverwarring te steunen. Of doe je het opzettelijk?
2. "Jonger dan" zeg je, maar van iemand met een absurd tijdskader neem ik geen dateringen aan hoor.

De mens is veel meer dan een beest
14. De evolutietheorie ontkent, of minstens verwaarloost, het ontstaan en het voorkomen van het allerbelangrijkste aspect van de mens, nl. de geestelijke vermogens. Dieren spelen geen orgelfuga's van Bach, en lossen geen wiskundige problemen op. Evenmin zijn dieren in staat schilderijen te maken als de Nachtwacht van Rembrandt, of monumenten op te richten als de Notre Dame van Parijs. De evolutie verklaart niet waaruit gevoelens als liefde, haat, creativiteit, en menselijke verlangens uit voortkomen. De mens is geheel anders dan het hoogst-ontwikkelde dier, het zoogdier. Waarom ? Wel, de mens is het evenbeeld van God. Hij is geschapen om lief te hebben, om na te denken, om creatief te zijn, om de aarde te beheren, om te ondernemen, en boven alles, om God te dienen door Gods liefde voor ons te beantwoorden.
Antwoord:
1. De evolutietheorie verklaart de intelligentie van mensen.
2. De neuropsychiatrie verklaart reeds voor een deel de gevoelens.
3. Gebruik van de zinsnede "Hoogst-onwikkelde dier" toont aan dat je niets snapt van de evolutietheorie. (Ik begin nu echt te vermoeden dat het kwaad opzet is)
4. Evenbeeld van God? Wou je daar argumenten bij geven of blijft het bij een dogma? Weet dan wel dat Dogma's in de wetenschap niet op hun plaats zijn.

Dinosaurussen leefden tegelijkertijd met de mens
15. Het is niet waar, dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In de geschiedenisverhalen van alle oude culturen worden verhalen gevonden van ontmoetingen van de mens met dinosauriërs, meestal draken genoemd. In het oude India werden deze reuzenreptielen vereerd als goddelijk. Chinezen en Vikingen bouwden zelfs hun schepen naar het model van deze zeedraken. En in de oude sagen van Denemarken en Engeland vindt men beschrijvingen van gevechten van dino's onderling en met de mens, welke gevechten nog tot in de Middeleeuwen plaats hadden.
Antwoord:
Zover is het dus gekomen. Om je absurde tijdskader te verdedigen moet je het bestaan van draken postuleren. Excuseer mij als ik even over de grond rol van het lachen. In de verhalen van alle oude culturen kwamen trouwens ook "goden" voor. Die bestonden ook echt zeker? Pas op dat je niet zondigt tegen het eerste gebod he!

De schoonheid van en in de natuur is geen toeval
16. Als men nauwkeurig kijkt naar de wijze waarop in de natuur de vormen der wezens en dingen zijn gemaakt, valt het direct op, dat er op meesterlijke wijze wordt omgesprongen met lijnen, vormen en kleuren. Elke ervaren professionele ontwerper van mode of producten of reclame ziet in de natuur de hand van een 'meesterontwerper', die in staat was/is een mate van vormschoonheid te scheppen, waar iedere menselijke kunstenaar slechts van kan dromen. De natuur is dan ook in alle eeuwen voor tal van kunstenaars steeds weer de ultieme inspiratiebron.
Antwoord:
1. Je hebt de causaliteit omgedraait. Wel handig zo. We vinden iets mooi omdat het ons aan natuur herinnert, niet omgekeerd. Niet de natuur omdat ze ons aan reclame herinnert. De titel zou moeten zijn: De schoonheid van reclame is geen toeval.
2. Er bestaan genoeg freaks die het tegendeel bewijzen.
3. "Schoonheid" is geen wetenschappelijke term en zet het onwetenschappelijke karakter van jouw argumentatie nog maar eens in de verf.

Dank u voor uw aandacht.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2004 - 10:45

Bedankt knowknothing! Ik ben het met je eens en wil hier en daar nog een kleine toevoeging doen;

Darwin geloofde al in evolutie, vóórdat hij zelf op onderzoek uitging
Dat geldt voor veel theorieen. Daarom is het ook een theorie. We zien een schijnbaar onverklaarbaar fenomeen. We gaan nadenken hoe dat zo kan zijn ontstaan of waarom iets zo werkt. We komen op verschillende mogelijkheden en gaan vervolgens kijken of één van die ideeen ondersteund wordt door vondsten/feiten. Als je al op voorhand niet in je theorie gelooft, heeft het ook weinig zin te onderzoeken of die klopt. Hij had uiteindelijk wel behoorlijk wat aanwijzingen dat zijn theorie op zijn minst een kern van waarheid bevat.

Informatie (óók genetische informatie) ontstaat nooit uit niet-informatie Het is onmogelijk te realiseren om de 1000*500 losse bladzijden van de bedoelde boeken in een grote doos te doen, waarna men zeer lang wacht, onder voortdurend hevig schudden, om tenslotte duizend boeken met zinvolle inhoud tevoorschijn te zien komen.
Als ik de miljoenen onderdelen van het ISS in een doos gooi kan ik schudden wat ik wil, dat wordt nooit een ISS, laat staan in de ruimte. Het is een weg van ontwikkeling. Begonnen we ooit met een simpele zuigermotor, ondertussen hebben we een ISS. Op dit traject werd het steeds iets complexer maar de ISS en de eerste zuigermotor liggen mijlenver uitelkaar (niet alleen letterlijk). Het is dan ook niet zo dat we vanaf scratch ineens een berg bouwsteentjes hebben voor een mens die we hevig door elkaar gaan staan schudden. Het is een lang traject waarbij het steeds complexer werd.

Alle levende wezens worden gekenmerkt door intelligente organisatie

Wat is intelligente organisatie? Een natuurwet? Patronen zie je overal in terug komen. Een patroon is organisatie? Als dat zo is, dan hoeft organisatie helemaal niet intelligent te zijn. Een steeds herhalend patroon kan tot complexe zaken komen.

Van half-aap tot half-mens is geen sprake
Een andere mogelijkheid, voor creationisten helemaal onbespreekbaar, is dat de aap van de mens afstamt en niet andersom. Ik ken helaas te weinig details om dit hard te maken maar een leuke gedachte is het wel.

Wel, de mens is het evenbeeld van God.

Die is leuk, dus ook Bush, drugsdealers, pedofielen, etc, etc zijn het evenbeeld van god?! :shock: :oops:

#3

Ruben

    Ruben


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2004 - 12:17

Ik popel om te reageren, maar ben nu druk bezig met voorbereidingen voor een weekendkamp en heb dus maandag of later pas weer tijd.

Ondertussen raad ik iedereen aan geen overhaaste conclusies te trekken. Dat boek van Sörensen (ik heb er twee versies van in de kast staan), is vrij oppervlakkig, maar een aantal van zijn argumenten zijn gebaseerd op publicaties die er wèl dieper op in gaan en waar dus wel meer achter steekt dan nu het geval lijkt.

#4

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juni 2004 - 21:10

Voor je eraan begint even een paar reacties op je posts in topic "een vraagje over evolutie", kun je die gelijk mee bespreken.

1.Ik heb gemerkt in je postst dat je autoriteitsargumenten niet aanvaardt. Wat is die bundel verhalen van je dan, die je Bijbel noemt?

2.Verder blijkt dat je hele "raamwerk" valt of staat met de zondvloed. Welke argumenten heb je uberhaupt om de zondvloed als gebeurd te beschouwen? Of gebruik je ze enkel als hypothese, als iets wat waar is omdat het iets anders kan verklaren?

3.

De kleine kans op fossilisatie vormt geen goed excuus voor het ontbreken van tussenvormen. Er zijn namelijk miljoenen fossielen gevonden in aardlagen die, volgens evolutionisten, stammen uit de tijd dat ook de tussenvormen geleefd moeten hebben. Maar onder al die fossielen bevinden zich geen tussenvormen, terwijl er tallozen zouden moeten bestaan.



4.Zoals ik hierboven schreef: ieder individu is een tussenvorm tussen zijn ouders en zijn nageslacht. De hele discussie over wat wel een tussenvorm is en wat niet is zinloos.
En als je dan toch wilt volharden, hier zijn "tussenvormen" genoeg. Niet genoeg? Je hebt al bewezen goed gedocumenteerd te zijn, dus Engels kan geen probleem zijn. Hier zijn er nog wat.

5.Tenslotte over dat absurde dogma (want het is GEEN theorie) van de jonge Aarde:
Uit een cursus archeologie die ik een paar jaar geleden gevolgd heb:
C14: betrouwbaar tot 40.000 a 50.000 jaar oud.
De jaarringen methode (of Dendrochronologie) was ging toen terug tot ongeveer 10.000 jaar oud en er wordt nog steeds aan verdergewerkt.

#5

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 juni 2004 - 21:53

Deze discussie handelt ook over de vraag of evolutie plaats heeft gevonden. Dit onderwerp kan individueel bestaan als het de nadruk op een ander aspect van evolutie legt, of in jouw geval specifiek over het boekje van D. Sorensen. Zorg dat de discussies niet gaan overlappen
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)

#6

Steabert

    Steabert


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2004 - 10:20

Ik erger me ongelooflijk tot in mijn tenen over mensen die in wetenschappelijke discussies steeds terug afkomen met God!
Ooit al van het demarcatiecriterium gehoord??????

"Een natuurwetenschappelijke theorie moet gecorroboreerd of gefalsifieerd kunnen worden. Scherper geformuleerd, zoals Popper dat heeft gedaan: als je kunt aangeven welke resultaten van waarnemingen zouden betekenen dat de theorie gefalsifieerd is, dan mag de theorie met recht een natuurwetenschappelijke theorie genoemd worden. Als je dat niet kan doen, dan hebben wij met een pseudotheorie te doen."

voilà, dit neemt natuurlijk niet weg dat je niet over god mag discussiëren alleen is dit géén wetenschap, per definitie!!! God betrekken in wetenschappelijke theorieën is nu eenmaal op geen enkele manier falsifieerbaar. Net zoals alle andere pseudo-wetenschappen.

dus ja, David Sorensen kan je met recht en rede een pseudowetenschapper noemen. (of lapzwans, zoals Knownothing al eens zei :shock: )

(heb ik al gepost, maar ik vind het nodig om het hier ook te plaatsen als specifiek van toepassing op david sorensen)

#7

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2004 - 11:36

Deze discussie handelt ook over de vraag of evolutie plaats heeft gevonden. Dit onderwerp kan individueel bestaan als het de nadruk op een ander aspect van evolutie legt, of in jouw geval specifiek over het boekje van D. Sorensen. Zorg dat de discussies niet gaan overlappen


Ik ben een nieuw onderwerp begonnen omdat ik de evolutiediscussie uit de "mening over God" thread wilde halen. Daar had iemand een post over het boekje van Sorensen geplaatst en ik ben er kort op ingegaan maar dan deed hij alsof ik Sorensen geen kans gaf. Om er dieper op in te gaan ben ik dan maar een nieuw onderwerp begonnen omdat het in de andere thread off-topic was. Als je denkt dat het ordelijker is kun je de thread overplaatsen naar een al bestaande. Ik heb het gevoel dat het inderdaad gaat overlappen. Creationisten komen immers iedere keer toch maar met dezelfde schijnargumenten af...

#8


  • Gast

Geplaatst op 15 september 2004 - 20:50

Misschien mag ik signaleren dat er twee nieuwe nederlandstaklige fora zijn verschenen op het web die specifiek handelen over evolutie en het debat daarond: dat benaderen vanuit wetenschappelijk standpunt en met behulp van een uitgebreide steeds groeiende data bank , web logs en relevante links ?

----> EVODISKU
http://groups.msn.com/evodisku
en
---->NA DARWIN FORUM
http://www.kombucha.nl/nadarwinforum/

#9

Giuoco

    Giuoco


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 september 2004 - 22:46

Ik heb het boekje ook thuis en deed een poging het te lezen maar moest afhaken na 30 bladzijden omdat ik het echt niet meer kon verdragen.De auteur is mijn inziens niet bijster intelligent en hij schrijft precies een boek gericht op de doorsnee kleuter. Het onderwerp van discussie is ook extreem onzinnig , dieeeuwige strijd tussen het bestaan van de evolutietheorie en het bestaan van God , zwart of wit , het ene sluit het andere uit , wat een bekrompenheid , ik wordt echt ziek van dergelijke discussies.Voor al die dummies die de Bijbel voor 100% letterlijk nemen of evenzeer zij die enkel in 100% zuivere logica kunnen denken , evolutietheorie en God dienen naast elkaar te bestaan , ze sluiten mekaar helemaal niet uit.Ik ben wel degelijk gelovig ( ben geen christen) maar de evolutietheorie is tevens zeer waarschijnlijk.Christenen , ( en niet enkel zij) moeten hun oogkleppen afdoen als ze naar de wereld kijken en zich niet zo laten kisten door letterlijke interpretaties van heilige geshriften.

#10


  • Gast

Geplaatst op 20 september 2004 - 12:18

wow...lekker heftig forum dit! Ben zelf bioloog (en overtuigd Darwinist, tot op het niveau van "the selfish gene") en heb dus ook weleens les moeten geven aan creationisten...en altijd komt de onderstaande misvatting weer terug:

Van half-aap tot half-mens is geen sprake
Een andere mogelijkheid, voor creationisten helemaal onbespreekbaar, is dat de aap van de mens afstamt en niet andersom. Ik ken helaas te weinig details om dit hard te maken maar een leuke gedachte is het wel.

wie-o-wie heeft ooit letterlijk gezegd dat " de mens van de aap" afstamt!? Ik geloof dat het de evolutietheorie beschrijft dat " de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben..." en da's toch even heel wat anders! Dat nepargument over een half oog is geen oog (hierboeven uitgelegd met het ISS, volgens mij) vind ik ook z'n geweldige...

#11


  • Gast

Geplaatst op 20 september 2004 - 14:53

wie-o-wie heeft ooit letterlijk gezegd dat " de mens van de aap" afstamt!? Ik geloof dat het de evolutietheorie beschrijft dat " de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben..." en da's toch even heel wat anders!

Toch vind ik ook dit niet een helemaal correcte omschrijving, want volgens de evolutietheorie heeft al het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder. Je geeft hiermee dus niet aan waarom de mensapen en dan vooral de Chimp en de Bonobo bij het ontstaan van de mens betrokken zijn. Een correctere omschrijving zou denk ik zijn; 'De gemeenschappelijke voorouder van de mens en de chimpansee leefde zeer recentelijk, recentelijker dan de gemeenschappelijke voorouder van de mens en om het even welk ander organisme.'

#12

tsjok45

    tsjok45


  • >25 berichten
  • 86 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2004 - 23:24

Terminologie ;

volgens de evolutietheorie heeft al het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder.


1.- Dat eerste levende wezen ( of populatie van eerste levende wezens ) heeft dan ook een speciale naam
---> LUCA (Last Universal Common ancestor )
De term word gebruikt in de abiogenesis -hypotheses en door
micro biologen ( vooral op symposia )
Volgens Woese zijn uit de oersoep drie verschillende(keren ) Luca(s ? ) onstaan


Gemeenschappelijke voorouder


2.- ( Common ancestor )
is een term uit de cladistiek --->
het duid de voorouderlijke populatie aan die door radiatie aan de basis ligt van twee met elkaar verwante soorten ( verwantschap door afstamming van dezelfde voorouderlijke populatie en/of deme )




? <-----soort A --------------------!
( ? <---COM Anc 1 )<------- COM Anc 1 <-------------- ?
...........................................!
? <--- soort C ----!
(? <----------com Anc 2 ) = SoortB
-- ? <---soort D --!

#13


  • Gast

Geplaatst op 29 september 2004 - 18:58

Toevoeging bij voorgaande post ( en ... alweer een beetje muggeziften ... :wink: )

Er is nog wel een derde term in gebruik :
"LAST COMMON ANCESTOR"
Het duid de "soort " ( meestal een hypothetische "groep" nauw verwante soorten ) aan die aan verschillende afstammingslijnen ( uitkomend bij meer dan twee "soorten " ) ten grondslag/als oorspronkelijk uitgangsmateriaal ligt
=
gewoonlijk duid het begrip een concept aan waarbij het om een voorouder- soort met een groot verspreidingsgebied (Cosmopoliet ) en erg veel verschillende populaties ( ring species ? )gaat
of
over een stamsoort die zeer lange tijd een stasis-periode (gedurende het grootste gedeelte van zijn geologische geschiedenis weinig ( of niet merkbaar )is "veranderd " ---> een zogenaamd
" levend fossiel " ) heeft doorgemaakt = er zijn in dit tweede geval in de loop van de evolutie verschillende keren op verschillende geologische tijdstippen , takken/lijnen afgesplitst ....


P.S.
" Last common ancestor" en "common ancestor---> vooral de nederlandse vertaling " gemeenschappelijke voorouder" , wordt nogal eens terug letterlijk in het Engels hervertaald : de nederlandse betekenis blijkt uit de context/ de Engelse NIET ) " worden ook veel door elkaar gebruikt : in het PRAKTISCHE Internationaal Engels taalgebruik zijn het veeleer (ten onrechte ) synoniemen geworden .... Maar ze zijn het strikt genomen niet (zeker niet in de cladistiek ) ....

In het wetenschappelijk Engels heeft men het bij voorkeur( volgens consensus ) over
Last common ancestor ( ook bij radiatie in twee soorten )
de term " common ancestor " word ( zeker in de cladistiek) zoveel mogelijk vermeden ....

#14

tjeerdo

    tjeerdo


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2004 - 13:48

Toch vind ik ook dit niet een helemaal correcte omschrijving, want volgens de evolutietheorie heeft al het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder. Je geeft hiermee dus niet aan waarom de mensapen en dan vooral de Chimp en de Bonobo bij het ontstaan van de mens betrokken zijn. Een correctere omschrijving zou denk ik zijn; 'De gemeenschappelijke voorouder van de mens en de chimpansee leefde zeer recentelijk, recentelijker dan de gemeenschappelijke voorouder van de mens en om het even welk ander organisme.'


Hiernaast kunnen we nog kijken naar de verwantschap op zich. Naast het begrip gemeenschappelijke afkomst. Voorouder klinkt bijna statisch, beetje burgerlijk. Als hominide staan we dichter bij de chimpansee (DNA-onderzoek) dan bij de Orang-Oetan. In burgerlijke termen spreken we van neven en achterneven.
Trouwens ik ben geen voorstander van de term evolutie-theorie. Het klinkt of het 1 van de vele theorieen is. Een veronderstelling. Het is meer; een wet of een kader waarin onderzoek wordt verricht. En in zekere mate succesvol. Het heeft de biologie op zijn kop gezet. Allerlei deelgebieden houden zich bezig met evolutie. En dan vraag je jezelf af waarom Gallup in Amerika (bakermat van het creationisme) van de 450.000 onderzochte bio-wetenschappers slechts 700 daarvan het creationisme belangrijk genoeg vonden om aan te kruizen. 0,14% om in percentages te spreken. Het blijkt dat vakkennis en opleidingsniveau mede bepalend zijn. En laat dat nou eens ontbreken bij jongens van de bijbelschool.

#15

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2004 - 14:30

Ik zie niet in wat er mis is met de term theorie. Hij wordt toch ook gebruikt in bijvoorbeeld de relativiteitstheorie? Als we gaan spreken van de "evolutiewet" is dat net koren op de wagen van de creationistische en andere pseudo-wetenschappelijke propaganda over de wetenschappers met oogkleppen en hun eng wereldbeeld.

De waarheid is dat de evolutieleer een goed ontwikkelde wetenschappelijke theorie is en dat creationisme of "Intelligent Design" niet of met moeite de status van hypothese weten te berijken.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures